por Invitado » Sab 22 Abr 2006 1:47 am
Hola Sira nuevamente.
Gracias por tus palabras hacia mi persona, pero sinceramente pienso que mi actuacion no acaba de encajar en tu definicion del lider, pues ves como lider al alma de un colectivo, y que si me atacan todos me defienden.
En la practica, sin embargo, el colectivo de foreros y participantes de este foro es lo suficientemente variopinto y heterogeneo como para que no pueda tener ninguna clase de lideres. Lo que yo intento es defender la libertad de expresion, demostrar que todo puede decirse sin zaherir al que piensa de otro modo, aunque a todo el mundo se le va alguna vez la mano, y tratar de tender puentes que creo imprescindibles con quienes comparten con los Secretarios el dia a dia de los Juzgados.
No soy el unico forero que actua asi, y particularmente pienso que el termino lider representa no solo una forma de actuar, sino que debe coincidir con una aspiracion personal y te aseguro que no aspiro a liderar este foro, (si tal cosa fuera posible, porque los foros no se lideran), aspiro a enseñar lo poco que se, a aprender lo mucho que ignoro, y tratar de abrir los ojos a los nuevos Secretarios sobre lo que ha sido el pasado del cuerpo, y su mas que incierto futuro, para que luego cada cual, pueda decidir con mayor conocimiento de causa.
En cuanto a los Secretarios y sus derechos, tras la reforma de la LOPJ de 2003, resulta que se dice que tenemos los mismos derechos colectivos que los Funcionarios. Estos tienen el derecho de sindicacion y el de asociacion, pero no el de colegiacion. El colegio intento con sus enmiendas que se respetara ese derecho pero las enmiendas no fueron aceptadas. En consecuencia hoy solo tenemos derecho, como los Funcionarios de asociacion y de Sindicacion. De este modo el SISEJ no es un asociacion ni esta inscrita en el registro de Asociaciones sino que es un Sindicato. La UPSJ si es una asociacion inscrita en ese registro.
Lo de Hitler era solamente una muestra en negativo, como lo de las cajas de ahorro en positivo, de que confederarse no es en si mismo ni positivo ni negativo, es un arma que puede usarse para el bien o para el mal.
El debate sobre la fe publica es bastante largo y complejo. No tengo tan claro como tu que en nuestro origen este la fe publica. REcuerda que Secretario viene de Secretaire, un mueble de oficina frances, si no me equivoco, recuerda que antes nos llamabamos escribanos, en fin, me da que en el inicio lo esencial no era tanto dar fe de lo que sucedia, cuanto escribir lo que sucedia y organizar la documentacion. Me da que no importaba tanto la fidelidad de lo que se ponia, (muchas confesiones se obtenian bajo tortura y lo realmente sucedido no importaba mucho, es mas bien un concepto moderno) cuanto, en un mundo donde casi nadie sabia escribir o leer, el poder contar con una organizacion capaz de seguir un proceso formal para enjuiciar hechos, y dar asi una apariencia de formalidad y rigor a la justicia.
Yo creo que la fe publica es uan funcion en decadencia, y que hay que asumir nuevas funciones, pero no burocraticas y administrativas, porque nuestra preparacion en la oposicion no se corresponde con esas que tu citas y porque esas nos conducen a un perfil de menor titulacion que el que se requiere para ser Secretario. Lamentablemente son las que nos estan dando.
Lamentablemente no es cierto que seamos verdaderos garantes de la legalidad de la actuacion del juez y en consecuencia garantia para el ciudadano. Ese papel se lo ha llevado enterito el Fiscal, por eso el puede recurrir las resoluciones del juez contra legem y nosotros que estamos dentro y tenemos mas facil reparar en alguna infraccion de este tipo, tenemos vedado ese recurso.
En cuanto a las manifestaciones de los politicos cantando nuestra importancia como tales y cuales, te dire que obras son amores y no buenas razones y las obras que yo veo, son de continuo, palo tras palo.
Te insisto en que la concepcion del Secretario como fedatario ya no se le cree nadie, ya no es ratio essendi, es apenas pretexto de supervivencia, porque con la fe no se saca el atraso de los juzgados, a los politicos les importan los votos y los votos se consiguen quitando el atraso.
Insisto en que no somos notarios judiciales. Fijate en dos simples detalles, los notarios contratan a los funcionarios de la notaria (eso lo haciamos nosotros antiguamente pero ahora ya no) los notarios cobran mucho mas que nosotros.
Ultimamente somos mas bien cabeza de turco.
Quiza si le enseñaras a la Juez el foro y le dejaras que leyera mi mensaje y le preguntaras como lo ve, podrias conseguir una segunda lectura. Te aseguro que yo no tiro la fe publica por el suelo, la valoro en lo que vale, (es una de las ultimas anclas que aun nos ata algo al caracter de cuerpo nacional) pero la veo en franca decadencia y lo que creo es que, muchas veces, se exagera con la misma en cuestiones donde no tenia que intervenir y no se la potencia donde realmente debia de ser importante.
Tus testimonios no se aceptan porque sean validos, no son validos a los efectos de utilizarse ante otras administraciones publicas. Se aceptan porque este pais no es serio, y cualquier cosa con un sello vale, incluso, acuerdate del caso Roldan, a veces valen hasta los expedientes academicos inexistentes. No puedes invocarme una costumbre contra legem, proque expresamente la ley dice que las compulsas se han de dar por el organismo emisor del titulo o documento. Eso no es valido por costumbre sino por chapuza. Yo comprendo que actuemos muchas veces buscando lo mejor para el ciudadano, pero eso no legitima una conducta, se podra hacer, nadie te dira nada, pero no es correcto y supone tirar por tierra la fe publica administrativa de nuestro equivalente en otro ministerio u organismo, puesto que nos metemos en su terreno y "compulsamos" lo que le correspondia a el. Me pregunto que te pareceria que el Secretario de un Ayuntamiento diera testimonios o "compulsas" de las sentencias dictadas en tu juzgado. Porque como eso se generalice igual un dia te suprimen y todos los testimonios de setnencia se los encargan a los Secretarios de Ayuntamiento o a los Gestores con su "capacidad certificadora".
Tampoco estoy de acuerdo del todo con que la fe publica y el control de la legalidad sea cosa tuya. El control de la legalidad lo tiene el Fiscal, tu a lo mas puedes negarte a obeceder que en una providencia o acuerdo gubernativo se acuerde que hagas algo que crees ilegal y te aseguro por experiencia que te la estaras jugando. Incluso en materia de fe publica el ordenamiento da ciertas posibilidades al Juez. Estamos tan mal que las cosas no son exactamente asi, jurisdiccion y fe no son dos campos inmiscibles como el agua y el aceite.
No puedo compartir la vision que parece latir en tus palabras de que nuestra mision sea frenar a los jueces y de que son unos endiosados, asi expresada, porque no hace justicia a muchos buenos jueces que no son asi.
En los ultimos años nuestra mision de "control" del juez, se ha referido casi en exclusiva, a exigir la doble firma para retirar dinero de la cuenta del juzgado. En lo demas, nuestro "control" ha sido practicamente nulo.
El modelo germanico esta muy bien, y me parece bien que apuestes por el, yo no lo haria tanto, pero eso de que la ley de diciembre de 2003 se basa en la idea del secretario aleman no lo puedo compartir.
Particularmente creo que no se basa en nada que tenga un minimo de sentido comun y que solo sienta las bases para degradarnos mas aun, eso si, bajo la apariencia de una potenciacion.
Tampoco puedo compartir que un Secretario no pueda hacer nada contras las puntuales decisiones incorrectas de los jueces, si que puede, si esta preparado, sabe medir los riesgos, tiene razon y no se sale del plano del derecho. Pero para eso lo primero que necesita es estar dotado de una gran frialdad y objetividad, si parte de la base de que los jueces son poco menos que reyes absolutistas, tendra una vision completamente deformada de la realidad y no podra dar una a derechas.
Lo realmente cierto es que no solo retroceden posiciones los funcionarios y los Secretarios, tambien las pierden los jueces de dia en dia, y como su posicion era mejor, son los que mas estan perdiendo. Muchos hoy se limitan a ser tecnicos especialistas, ponen sus sentencias y se marchan. Poder gubernativo cero. Solo tecnicos y ademas anonimos porque la enorme multiplicacion del numero de jueces condena a la inmensa mayoria de la carrera judicia al anonimato social. Estan bastante mas preocupados, aislados, divididos y solos de lo que tu te crees.
Yo no digo que no haya trabajo en las Fiscalias, sostengo que no se necesita al Secretario en las Fiscalias. Que irian mejor si lo hubiera, es evidente, pero prefieren que no este. No comparto que los Fiscales tengan problemas por no tener fe publica. Ten en cuenta que ademas de la fe publica judicial hay la llamada fe publica administrativa. Esta la ejercen miles y miles de Funcionarios de todas las categorias en todas las administraciones de España, desde un Inspector de Trabajo, a quien te sella un escrito en el ayuntamiento y no es tan dificil.
Cuando se dio la instruccion a los Fiscales en los Juzgados de Menores, algunos Fiscales se dieron cuenta de que era interesante que estuviera por alli un Secretario, porque si no, en vez de parecer que tenian una verdadera instruccion judicial, lo que pareceria es que tenian una mera instruccion administrativa, mas o menos como el atestado de la policia. Como eso es lo que tienen en la practica, con o sin Secretario, porque la Constitucion no permite dar funciones jurisdiccionales a los Fiscales, pues se comprobo sobre el terreno que era indiferente que los Secretarios estuvieran o no en las Fiscalias y los volvieron a quitar como ya sucedio antes de 1985, en que estuvieron y tambien los quitaron.
Hace muchos años que vengo oyendo esa cantinela de que se abuso de las habilitaciones. Simplemente no me consta. Impresentables hay en todas partes, pero no te olvides de que en los matrimonios solo suenan los divorcios, no los casados felizmente y en esto pasa lo mismo. Algunas manzanas podridas pueden dar mala imagen de todos.
En cuanto a nuestra lamentable situacion actual ten por cierto que no procede de un abuso de las habilitaciones, sino de otras muchas causas, en parte estructurales, y en parte culpa del propio colectivo, y que es un error pasarse la vida echando culpas a los de atras. Los que ahora que estamos a tiempo no se movilicen que no vengan luego echando culpas a los antiguos, son ellos aqui y ahora, los que con su rendicion aqui y ahora, estan entregando al cuerpo de Secretarios.
Veo que haces muchas salidas del Juzgado. Veamos, acudes a los levantamientos de cadaver, cuando ya no es obligado y no entiendo porque. Incluso tengo mis dudas de que sea posible ir, ya que al fin y al cabo nos movemos por los cauces procesales. Si el Secretario va a ver un muerto, (cosa por otra parte completamente absurda) y pierde tres horas de dormir esa noche, al dia siguiente no dara pie con bola. Prefiero que este operativo a que este dormido.
Tampoco entiendo muy bien lo de las paralizaciones de obra, otra diligencia que la ley ha suprimido, puesto que ahora basta con comunicar a los obreros la orden judicial de parar la obra, (una mera notificacion que incluye el requerimiento de parar, cosa que puede hacer un Auxiliador) y el sentido decimononico de conseguir a toda costa la paz social y evitar que las partes llegaran a las manos, obligando al Secretario y alguacil a dejar el tema parado y bien parado, ha desaparecido, al menos a este nivel.
Es posible quiza que tu creas que yo llevo muchiiiiiiiiisimos años en la carrera y tengo mentalidad antigua. Lo cierto es que entre en el año 90, tengo 42 años, llevo 15 de Secretario Judicial y no me tengo por un veterano. Te aseguro que aunque ya no me apetece actualizarme, sigo intentandolo y por ejemplo en enero he confeccionado dos libros informaticos para mi juzgado en formato excel, y un legajo de vencimientos de penas, entre otros extremos.
Bueno me alegro de que la gente te aprecio. Creo que eres una persona de gran franqueza y eso es raro de encontrar. Con los años aprenderas que muchas veces los excesos de franqueza responden a un mecanismo psicologico oculto, y son propios de personas que tienen necesidad de ser aceptadas, de sentirse aceptadas y por lo mismo cuentan cosas personales fuera de lo que es la medida natural de las cosas.
Hay una frase que dice somos dueños de lo que callamos y esclavos de lo que decimos.
En cuanto a lo que me citas de los Beatles, como soy de Frances y Portugues, (en esto parece que si habre de actualizarme) pues no me he enterado de nada, supongo que sera algo de amores y bueno eso tambien es importante.
Saludos y sigue asi.
Hola Sira nuevamente.
Gracias por tus palabras hacia mi persona, pero sinceramente pienso que mi actuacion no acaba de encajar en tu definicion del lider, pues ves como lider al alma de un colectivo, y que si me atacan todos me defienden.
En la practica, sin embargo, el colectivo de foreros y participantes de este foro es lo suficientemente variopinto y heterogeneo como para que no pueda tener ninguna clase de lideres. Lo que yo intento es defender la libertad de expresion, demostrar que todo puede decirse sin zaherir al que piensa de otro modo, aunque a todo el mundo se le va alguna vez la mano, y tratar de tender puentes que creo imprescindibles con quienes comparten con los Secretarios el dia a dia de los Juzgados.
No soy el unico forero que actua asi, y particularmente pienso que el termino lider representa no solo una forma de actuar, sino que debe coincidir con una aspiracion personal y te aseguro que no aspiro a liderar este foro, (si tal cosa fuera posible, porque los foros no se lideran), aspiro a enseñar lo poco que se, a aprender lo mucho que ignoro, y tratar de abrir los ojos a los nuevos Secretarios sobre lo que ha sido el pasado del cuerpo, y su mas que incierto futuro, para que luego cada cual, pueda decidir con mayor conocimiento de causa.
En cuanto a los Secretarios y sus derechos, tras la reforma de la LOPJ de 2003, resulta que se dice que tenemos los mismos derechos colectivos que los Funcionarios. Estos tienen el derecho de sindicacion y el de asociacion, pero no el de colegiacion. El colegio intento con sus enmiendas que se respetara ese derecho pero las enmiendas no fueron aceptadas. En consecuencia hoy solo tenemos derecho, como los Funcionarios de asociacion y de Sindicacion. De este modo el SISEJ no es un asociacion ni esta inscrita en el registro de Asociaciones sino que es un Sindicato. La UPSJ si es una asociacion inscrita en ese registro.
Lo de Hitler era solamente una muestra en negativo, como lo de las cajas de ahorro en positivo, de que confederarse no es en si mismo ni positivo ni negativo, es un arma que puede usarse para el bien o para el mal.
El debate sobre la fe publica es bastante largo y complejo. No tengo tan claro como tu que en nuestro origen este la fe publica. REcuerda que Secretario viene de Secretaire, un mueble de oficina frances, si no me equivoco, recuerda que antes nos llamabamos escribanos, en fin, me da que en el inicio lo esencial no era tanto dar fe de lo que sucedia, cuanto escribir lo que sucedia y organizar la documentacion. Me da que no importaba tanto la fidelidad de lo que se ponia, (muchas confesiones se obtenian bajo tortura y lo realmente sucedido no importaba mucho, es mas bien un concepto moderno) cuanto, en un mundo donde casi nadie sabia escribir o leer, el poder contar con una organizacion capaz de seguir un proceso formal para enjuiciar hechos, y dar asi una apariencia de formalidad y rigor a la justicia.
Yo creo que la fe publica es uan funcion en decadencia, y que hay que asumir nuevas funciones, pero no burocraticas y administrativas, porque nuestra preparacion en la oposicion no se corresponde con esas que tu citas y porque esas nos conducen a un perfil de menor titulacion que el que se requiere para ser Secretario. Lamentablemente son las que nos estan dando.
Lamentablemente no es cierto que seamos verdaderos garantes de la legalidad de la actuacion del juez y en consecuencia garantia para el ciudadano. Ese papel se lo ha llevado enterito el Fiscal, por eso el puede recurrir las resoluciones del juez contra legem y nosotros que estamos dentro y tenemos mas facil reparar en alguna infraccion de este tipo, tenemos vedado ese recurso.
En cuanto a las manifestaciones de los politicos cantando nuestra importancia como tales y cuales, te dire que obras son amores y no buenas razones y las obras que yo veo, son de continuo, palo tras palo.
Te insisto en que la concepcion del Secretario como fedatario ya no se le cree nadie, ya no es ratio essendi, es apenas pretexto de supervivencia, porque con la fe no se saca el atraso de los juzgados, a los politicos les importan los votos y los votos se consiguen quitando el atraso.
Insisto en que no somos notarios judiciales. Fijate en dos simples detalles, los notarios contratan a los funcionarios de la notaria (eso lo haciamos nosotros antiguamente pero ahora ya no) los notarios cobran mucho mas que nosotros.
Ultimamente somos mas bien cabeza de turco.
Quiza si le enseñaras a la Juez el foro y le dejaras que leyera mi mensaje y le preguntaras como lo ve, podrias conseguir una segunda lectura. Te aseguro que yo no tiro la fe publica por el suelo, la valoro en lo que vale, (es una de las ultimas anclas que aun nos ata algo al caracter de cuerpo nacional) pero la veo en franca decadencia y lo que creo es que, muchas veces, se exagera con la misma en cuestiones donde no tenia que intervenir y no se la potencia donde realmente debia de ser importante.
Tus testimonios no se aceptan porque sean validos, no son validos a los efectos de utilizarse ante otras administraciones publicas. Se aceptan porque este pais no es serio, y cualquier cosa con un sello vale, incluso, acuerdate del caso Roldan, a veces valen hasta los expedientes academicos inexistentes. No puedes invocarme una costumbre contra legem, proque expresamente la ley dice que las compulsas se han de dar por el organismo emisor del titulo o documento. Eso no es valido por costumbre sino por chapuza. Yo comprendo que actuemos muchas veces buscando lo mejor para el ciudadano, pero eso no legitima una conducta, se podra hacer, nadie te dira nada, pero no es correcto y supone tirar por tierra la fe publica administrativa de nuestro equivalente en otro ministerio u organismo, puesto que nos metemos en su terreno y "compulsamos" lo que le correspondia a el. Me pregunto que te pareceria que el Secretario de un Ayuntamiento diera testimonios o "compulsas" de las sentencias dictadas en tu juzgado. Porque como eso se generalice igual un dia te suprimen y todos los testimonios de setnencia se los encargan a los Secretarios de Ayuntamiento o a los Gestores con su "capacidad certificadora".
Tampoco estoy de acuerdo del todo con que la fe publica y el control de la legalidad sea cosa tuya. El control de la legalidad lo tiene el Fiscal, tu a lo mas puedes negarte a obeceder que en una providencia o acuerdo gubernativo se acuerde que hagas algo que crees ilegal y te aseguro por experiencia que te la estaras jugando. Incluso en materia de fe publica el ordenamiento da ciertas posibilidades al Juez. Estamos tan mal que las cosas no son exactamente asi, jurisdiccion y fe no son dos campos inmiscibles como el agua y el aceite.
No puedo compartir la vision que parece latir en tus palabras de que nuestra mision sea frenar a los jueces y de que son unos endiosados, asi expresada, porque no hace justicia a muchos buenos jueces que no son asi.
En los ultimos años nuestra mision de "control" del juez, se ha referido casi en exclusiva, a exigir la doble firma para retirar dinero de la cuenta del juzgado. En lo demas, nuestro "control" ha sido practicamente nulo.
El modelo germanico esta muy bien, y me parece bien que apuestes por el, yo no lo haria tanto, pero eso de que la ley de diciembre de 2003 se basa en la idea del secretario aleman no lo puedo compartir.
Particularmente creo que no se basa en nada que tenga un minimo de sentido comun y que solo sienta las bases para degradarnos mas aun, eso si, bajo la apariencia de una potenciacion.
Tampoco puedo compartir que un Secretario no pueda hacer nada contras las puntuales decisiones incorrectas de los jueces, si que puede, si esta preparado, sabe medir los riesgos, tiene razon y no se sale del plano del derecho. Pero para eso lo primero que necesita es estar dotado de una gran frialdad y objetividad, si parte de la base de que los jueces son poco menos que reyes absolutistas, tendra una vision completamente deformada de la realidad y no podra dar una a derechas.
Lo realmente cierto es que no solo retroceden posiciones los funcionarios y los Secretarios, tambien las pierden los jueces de dia en dia, y como su posicion era mejor, son los que mas estan perdiendo. Muchos hoy se limitan a ser tecnicos especialistas, ponen sus sentencias y se marchan. Poder gubernativo cero. Solo tecnicos y ademas anonimos porque la enorme multiplicacion del numero de jueces condena a la inmensa mayoria de la carrera judicia al anonimato social. Estan bastante mas preocupados, aislados, divididos y solos de lo que tu te crees.
Yo no digo que no haya trabajo en las Fiscalias, sostengo que no se necesita al Secretario en las Fiscalias. Que irian mejor si lo hubiera, es evidente, pero prefieren que no este. No comparto que los Fiscales tengan problemas por no tener fe publica. Ten en cuenta que ademas de la fe publica judicial hay la llamada fe publica administrativa. Esta la ejercen miles y miles de Funcionarios de todas las categorias en todas las administraciones de España, desde un Inspector de Trabajo, a quien te sella un escrito en el ayuntamiento y no es tan dificil.
Cuando se dio la instruccion a los Fiscales en los Juzgados de Menores, algunos Fiscales se dieron cuenta de que era interesante que estuviera por alli un Secretario, porque si no, en vez de parecer que tenian una verdadera instruccion judicial, lo que pareceria es que tenian una mera instruccion administrativa, mas o menos como el atestado de la policia. Como eso es lo que tienen en la practica, con o sin Secretario, porque la Constitucion no permite dar funciones jurisdiccionales a los Fiscales, pues se comprobo sobre el terreno que era indiferente que los Secretarios estuvieran o no en las Fiscalias y los volvieron a quitar como ya sucedio antes de 1985, en que estuvieron y tambien los quitaron.
Hace muchos años que vengo oyendo esa cantinela de que se abuso de las habilitaciones. Simplemente no me consta. Impresentables hay en todas partes, pero no te olvides de que en los matrimonios solo suenan los divorcios, no los casados felizmente y en esto pasa lo mismo. Algunas manzanas podridas pueden dar mala imagen de todos.
En cuanto a nuestra lamentable situacion actual ten por cierto que no procede de un abuso de las habilitaciones, sino de otras muchas causas, en parte estructurales, y en parte culpa del propio colectivo, y que es un error pasarse la vida echando culpas a los de atras. Los que ahora que estamos a tiempo no se movilicen que no vengan luego echando culpas a los antiguos, son ellos aqui y ahora, los que con su rendicion aqui y ahora, estan entregando al cuerpo de Secretarios.
Veo que haces muchas salidas del Juzgado. Veamos, acudes a los levantamientos de cadaver, cuando ya no es obligado y no entiendo porque. Incluso tengo mis dudas de que sea posible ir, ya que al fin y al cabo nos movemos por los cauces procesales. Si el Secretario va a ver un muerto, (cosa por otra parte completamente absurda) y pierde tres horas de dormir esa noche, al dia siguiente no dara pie con bola. Prefiero que este operativo a que este dormido.
Tampoco entiendo muy bien lo de las paralizaciones de obra, otra diligencia que la ley ha suprimido, puesto que ahora basta con comunicar a los obreros la orden judicial de parar la obra, (una mera notificacion que incluye el requerimiento de parar, cosa que puede hacer un Auxiliador) y el sentido decimononico de conseguir a toda costa la paz social y evitar que las partes llegaran a las manos, obligando al Secretario y alguacil a dejar el tema parado y bien parado, ha desaparecido, al menos a este nivel.
Es posible quiza que tu creas que yo llevo muchiiiiiiiiisimos años en la carrera y tengo mentalidad antigua. Lo cierto es que entre en el año 90, tengo 42 años, llevo 15 de Secretario Judicial y no me tengo por un veterano. Te aseguro que aunque ya no me apetece actualizarme, sigo intentandolo y por ejemplo en enero he confeccionado dos libros informaticos para mi juzgado en formato excel, y un legajo de vencimientos de penas, entre otros extremos.
Bueno me alegro de que la gente te aprecio. Creo que eres una persona de gran franqueza y eso es raro de encontrar. Con los años aprenderas que muchas veces los excesos de franqueza responden a un mecanismo psicologico oculto, y son propios de personas que tienen necesidad de ser aceptadas, de sentirse aceptadas y por lo mismo cuentan cosas personales fuera de lo que es la medida natural de las cosas.
Hay una frase que dice somos dueños de lo que callamos y esclavos de lo que decimos.
En cuanto a lo que me citas de los Beatles, como soy de Frances y Portugues, (en esto parece que si habre de actualizarme) pues no me he enterado de nada, supongo que sera algo de amores y bueno eso tambien es importante.
Saludos y sigue asi.