Bien por el Colegio. Ese es un buen camino.

[CIVILIST@]

Las opiniones sobre Margarita Mariscal de Gante son de terceros, me he limitado a copiar y pegar. Pero si se leen esos hilos a fondo, lo que queda es que su gesto de firmar el manifiesto (fue la única secretaria judicial que lo hizo) se vio en su momento (2009) como una traición, es innegable y es lo que se desprende de los comentarios.

Siguiendo el símil utilizado, sí, esas son las cartas que tenemos en este momento, pero no creo que la mejor estrategia si de verdad se quiere mejorar, es dedicarse a denigrarlas y pretender cambiarlas sin tener claro qué se pretende a cambio. Y el tema de la jerarquía y los problemas que implica, en el que sí podemos estar de acuerdo en muchos extremos, no debería hacer perder la perspectiva de lo que realmente es importante, que para mí son las competencias procesales conseguidas...

Finalmente, me disculpo por la alusión ad hominen sobre el acceso de la judicatura, que no es objeto de este debate, por lo demás de gran interés. Mis disculpas.

[newzel]

Exacto.

Por eso los SJ quemados, con tintes de mesianismo davídico, que niegan la mayor y desprecian al resto como talibanes predicadores en el desierto, son en mi opinión, igual de quinta columnistas. Ni quiero ni debo aceptar advertencias y consejos de moralidad maniqueos por quienes, al más puro estilo maquiavelo, anteponen el fin a los medios.

Cuando se quiera debatir y plantear soluciones en serio, sin demagogias ni medias tintas, quizás se consiga algo. El no ya está sobre la mesa.

[Secretarionovato]

Permíteme una pregunta.

¿Crees que las cartas que ahora tenemos son buenas?

Te voy a poner dos ejemplos, que quizá permitan inferir la verdadera naturaleza de nuestras decisiones.

a) Mañana tramitas un desahucio por falta de pago impecable, el deudor no fue localizado en su domicilio, vivienda arrendada, y por ende acuerdas sin más la terminación del procedimiento, con condena en costas, señalando el servicio de ejecución correspondiente la fecha del lanzamiento.

Pero el Juez dice que no va a firmar el Auto despachando ejecución porque conforme a la jurisprudencia del TC debe agotar todos lo medios para notificar al inquilino, y que por tanto el título es nulo.

b) Requieres la subsanación de distintos efectos para admitir una demanda (original del poder o copia de la demanda) y el actor no cumple con el requerimiento, das cuenta para inadmisión al Juez y este dice que por la tutela judicial efectiva esos defectos no son relevantes y que la demanda se admita.

¿En qué estado queda nuestro trabajo en esas situaciones? ¿Crees que realmente tenemos un poder decisorio real?

En mi opinión, en ambos casos, se demuestra que no somos más que unos meros tramitadores cualificados, con firma, pero nada más.

Quizá no tengamos una opinión tan distinta sobre todo esto, aunque yo creo que esta mano, en estas condiciones y con estas cartas, mejor no se juega antes que hacer de mero auxiliar.

[SolitaryMan]

De la misma manera que por ejemplo a un juez de lo Penal le puede tumbar todas y cada una de sus resoluciones la Audiencia Provincial.

¿Que hay de aquellos jueces que al valorar sobre un delito o falta de hurto no incluían el IVA y luego la Audiencia les tumbaba la sentencia diciendo lo contrario, haciéndoles cambiar de criterio?. ¿Qué hay de aquellos jueces que tienen que reabrir mil veces instrucciones pese a que consideran que no hay indicios de delito porque la Audiencia les obliga a practicar más diligencias?. ¿Qué hay de aquellos jueces que no daban la razón a los accionistas de Bankia que se han tenido que comer el criterio del Supremo?.

No estoy nada de acuerdo. Si yo tomo una decisión y el juez me revoca pues es lo que hay, igual que a él le revocan o igual que los fiscales se tienen que tragar mil sapos en los visados y seguir criterios que no comparten. ¿Y?. ¿Qué pretendemos, que se haga lo que digamos y ya?. No creo que la lucha por nuestro futuro pase por ese argumento.

De hecho, en el ejemplo que pones del desahucio, ya hablas de que el juez deba seguir el criterio del TC (incluso aunque no le guste), cosa, que por cierto también tenemos que hacer nosotros y seguirlo. Así que en ese caso tanto el juez como nosotros estamos vinculados exactamente por lo mismo, y tragarnos la jurisprudencia.

Creo que el problema lo tenemos en otros muchos ámbitos, más allá de las revocaciones de lo decidido, insisto.

[newzel]

Perdón por responderte yo, porque creo que te refieres a Civilist@:

1.- El juez no puede negarse a firmar el despacho de ejecución. El decreto que puso fin al desahucio es firme y ha adquirido cosa juzgada material, sin perjuicio de la oposición que el ejecutado pueda plantear, o el incidente extraordinario de nulidad de actuaciones, pero nunca de oficio

2.- la aportación de copia de la demanda es imprescindible y el poder debe ser orginal con arreglo a la LEC. El juez difícilmente podrá admitir la demanda dado que se ha infringido de forma clara al menos el art 273 o 276 LEC, creo recordar, en cuanto a la copia. En cuanto al poder quizás sí podría darse esa posibilidad, en cuyo caso, si el juez admite la demanda, se traslada a la parte demandada la carga de recurrir la resolución de admisión aunque nunca he visto tal posibilidad.

Imaginemos un supuesto de posible indebida acumulación de acciones. Se da cuenta para posible inadmisión y el juez considera que está bien planteada. O un posible litisconsorcio pasivo por evicción o lo que sea. La decisión última corresponde al Juez, no al SJ, a tenor de la actual Ley. Pero es que antes, ni eso. Que no tiene importancia la función atribuida al SJ?. Bueno, depende, es relativo. si la dacion de cuenta está fundada el juez no tiene por qué resolver en sentido contrario. Y en cualquier caso, la parte perjudicada puede recurrir. Pero no creo que eso sirva de fundamento para calificar al SJ como tramitados cualificado

Siguiendo tu argumento, dado que toda actuación administrativa es susceptible de control judicial, ningún órgano administrativo dispone de poder decisorio real

[Secretarionovato]

Pierdes de vista el matiz que se infieren de los ejemplos.

Para que el caso del Penal llegue a la Audiencia, un interesado DEBE recurrir la resolución dictada por el Juez o aquella desplegará efectos jurídicos sobre aquel.

En los ejemplos que he puesto NO, el Juez de Oficio puede validar (o no) nuestra actuación.

En esos casos, NO TENEMOS PODER DE DECISIÓN REAL.

[Secretarionovato]

Perdón por responderte yo, porque creo que te refieres a Civilist@:

1.- El juez no puede negarse a firmar el despacho de ejecución. El decreto que puso fin al desahucio es firme y ha adquirido cosa juzgada material, sin perjuicio de la oposición que el ejecutado pueda plantear, o el incidente extraordinario de nulidad de actuaciones, pero nunca de oficio

2.- la aportación de copia de la demanda es imprescindible y el poder debe ser orginal con arreglo a la LEC. El juez difícilmente podrá admitir la demanda dado que se ha inferido de forma clara al menos el art 273 o 276 LEC, creo recordar, en cuanto a la copia. En cuanto al poder quizás sí podría darse esa posibilidad, en cuyo caso, si el juez admite la demanda, se traslada a la parte demandada la carga de recurrir la resolución de admisión aunque nunca he visto tal posibilidad.

Imaginemos un supuesto de posible indebida acumulación de acciones. Se da cuenta para posible inadmisión y el juez considera que está bien planteada. O un posible litisconsorcio pasivo por evicción o lo que sea. La decisión última corresponde al Juez, no al SJ, a tenor de la actual Ley. Pero es que antes, ni eso. Que no tiene importancia la función atribuida al SJ?. Bueno, depende, es relativo. si la dacion de cuenta está fundada el juez no tiene por qué resolver en sentido contrario. Y en cualquier caso, la parte perjudicada puede recurrir. Pero no creo que eso sirva de fundamento para calificar al SJ como tramitados cualificado

Discrepo contigo, por lo siguiente.

1) El juez, contra tu criterio, puede decidir que la resolución no es firme al no estar notificada en legal forma. Por tanto, tu actuación queda supeditada a su visado.

2) He visto Autos que dicen lo que digo. Por eso he puesto ese ejemplo.

Realmente, nuestra decisión no pasa de ser mas que una mera propuesta, pero que no vincula a nadie (ni a la parte ni al Juez)

[newzel]

Secretarionovato, hablando de la perspectiva civil-registral, considerarías un reconocimiento a la función desempeñada por la LEC a los SJ, que los Registradores quisieran ponerse en contacto con SJ para elaborar manuales de colaboración entre ambos Colectivos?

Suiguiendo con lo anterior

1.- El decreto, si es firme, ha adquirido eficacia de cosa juzgada material, aún a riesgo de las irregularidades procesales en que se haya incurrido. Para eso está el incidente extraordinario

2.- los Autos que he visto yo son en sentido contrario. Me encantaría que si puedes, colgases alguno para su análisis.

[SolitaryMan]

Pierdes de vista el matiz que se infieren de los ejemplos.

Para que el caso del Penal llegue a la Audiencia, un interesado DEBE recurrir la resolución dictada por el Juez o aquella desplegará efectos jurídicos sobre aquel.

En los ejemplos que he puesto NO, el Juez de Oficio puede validar (o no) nuestra actuación.

En esos casos, NO TENEMOS PODER DE DECISIÓN REAL.

Hombre, es que la diferencia es que para eso el juez tiene potestad jurisdiccional y nosotros no. .

Pero si quieres vamos a los fiscales. Habla con ellos de la cantidad de veces que tienen que tragarse visados que no comparten. Pero eso no afecta a su prestigio como Cuerpo. Así que insisto en que para nada el problema lo tenemos en ese punto. Nuestro desprestigio va mucho más allá, y entre otras cosas por las funciones administrativas basura, que haya funcionarios que cobren más o que no podamos hacer nada con un funcionario inútil y conflictivo. No porque el juez nos anule resoluciones.

[Secretarionovato]

Newzel, eso también se hace con los recaudadores de impuestos municipales (meros auxiliares administrativos subcontratados) o la TGSS...

Y más bien, a esos cursos, los obligó la DGRN, no fue algo espontáneo...

SolitaryMan, el Ministerio Fiscal es un cuerpo único, cuyo representante actúa sujeto a instrucciones... No es equiparable a nuestra función, que en parte se supone independiente.

Al Fiscal se le mita con recelo, con dudas, precisamente por el tema de los visados.

¿Queremos eso para nosotros?

[newzel]

Newzel, eso también se hace con los recaudadores de impuestos municipales (meros auxiliares administrativos subcontratados) o la TGSS...

Y más bien, a esos cursos, los obligó la DGRN, no fue algo espontáneo...

No me estoy refiriendo a eso, sino a manuales que contienen recomendaciones de buena práctica procesal, altamente técnicos, antes elaborados por TSJ- Y no estoy hablando de cursos impartidos por Registradores con SJ obligados por la DGRN.

Quizás a algunos les parezca una chorrada, pero un compañero al que aprecio mucho emitió un dictamen con ocasión de un recurso ante la DGRN, la cual cambió de criterio reconociendo a las Comunidades de Propietarios personalidad para que el decreto de adjudicación se inscribise a su nombre. A las Comunidades de Propietarios seguro que no les parece moco de pavo. Y a través de la DGRN se están consiguiendo, en base a decretos dictados por compañeros, resoluciones impensables hace años, pro consumidor, pese a las reticencias iniciales (aunque todavía sunsisten algunos despropósitos)

Y cuando en ocasiones entro en el foro penal, me provoca rubor ver que en sede de ejecutorias, que es la fase donde el SJ puede hacer valer su función decisoria, la máxima es archivar cuanto antes el proceso ex art 584 LEC, dejando a la víctima/ ejecutante y a su derecho legítimo a ser resarcido, por muy irrisoria que sea la cantidad debida, o su derecho a ser compensado moralmente con el cumplimiento de la posible multa impuesta al penado, con un palmo de narices
Y no sólo eso, sino que tales actuaciones irresponsables son alentadas por gente que públicamente se manifiesta a favor de la desaparición del Cuerpo, con el lujo de impartir consejos de dudosa moralidad al resto Y yo me pregunto, ¿¿Para qué narices más funciones de peso??

El maniqueismo queda muy bien para los mítines políticos. Pero en la vida real, nada es totalmente blanco ni negro

[Carlos Valiña]

Lo de cerrar el debate, por mi parte (se entiende, lo obvio no hay por qué decirlo) obedece estrictamente a que, ante una afirmación de ese calibre y calado, está claro que es imposible convencer al interlocutor por muchos argumentos que se intenten dar, porque nuestros puntos de vistas están en las más absolutas antípodas, nada más. El hilo puede seguir si interesa a los foreros y lo escrito, en todo caso, quedará para ser releído.

Buen intento pero no basta. Para ti el objetivo de todo debate es convencer al interlocutor. Para mi el objetivo de todo debate no es convencer al que piensa lo contrario, sino poner de relieve las contradicciones de la otra postura de forma que quienes siguen el debate puedan formarse un juicio mas exacto acerca de las solideces y debilidades de cada postura.

No es la primera vez que en medio de un debate, decides cuando no tiene sentido continuarlo y te retiras. Ejemplo 15/4/2016

Si que es una pena, porque este debate estaba siendo interesante, en términos jurídicos, pero ciertamente la cosa está tomando un cariz a nivel dialéctico que aconseja no continuar con el mismo.

No me corresponde dar lecciones a nadie, pero siguiendo con el símil literario no puedo dejar de decir que a Carlos le pasa como al protagonista de la obra Los Duelistas, de Joseph Conrad: que de tantos duelos dialécticos mantenidos en este foro al final parece que ha perdido la mesura y la corrección que deben imperar en el debate para con el oponente, siempre compañero, empleando unas expresiones que buscan hacer sangre.

Por ello, por temas formales, doy por zanjada mi intervención en este hilo, sin entrar al fondo de las cuestiones planteadas.

Saludos.

Y lo que en realidad aqui sucede es que nos diferencian el fondo y las formas. Tu dices que es imposible convencerme, lo que suena a "te dejo por imposible" que busco "hacer sangre...." y en definitiva cuando las cosas no van por donde esperabas, en lugar de hacer lo que hacen otros, yo mismo, que es dejar de intervenir en un debate, no puedes por menos que rasgarte de un modo u otro las vestiduras, llamar bien la atencion que lo dejas porque el interlocutor no es de recibo por esto o por lo otro y a esperar el siguiente lance para repetir la jugada. Haz memoria sobre quienes se destacaban en la biblia por estos rasgados de vestiduras.

Como esta vez habias quedado muy en evidencia, (porque con el calor del debate y aunque controlas mucho, el telon de fondo suele aparecer), pues aprovechas para retomar el debate lo que demuestra bien a las claras, que en realidad seguias teniendo cosas que decirme a mi y a otros sobre el tema, y que lo relativo a no seguir discutiendo con gente poco menos que imposible, tiene mas de pose que de verdadera conviccion y es entonces cuando retomas asi:

Pero no me resisto a un último comentario: me temo que confundes la "tramitación procesal" con el "derecho procesal". Tu afirmación es como si dijeras que el derecho administrativo es de los TAC's y nada tiene que ver con él los abogados del Estado. O que el derecho laboral es de las gestorías y no de los laboralistas. O que el derecho penal es de los policías, y no de jueces y fiscales. Es un perspectiva totalmente errónea pero que además supone en buena medida una afrenta no sólo a los 4000 compañeros que ahora integran el Cuerpo, sino a la propia figura histórica del "Secretario Judicial" que ha sido, tradicionalmente, el experto en derecho procesal, como ciencia jurídica objeto de estudio en las Universidad y aplicada en los Tribunales de Justicia.

Te veo un tanto descolocado. No consigo comprender nada. Yo he diferenciado el foro de consultas civil, sosteniendo que es un foro de consultas de procesal civil, no de civil. Ahi no hay consultas de derecho civil, solo de procesal civil, muchas de las cuales son aplicables a otras jurisdicciones por ser supletoria la civil, pero son consultas PROCESALES.

Lo siguiente que yo he dicho es que el Procesal es el trabajo al que se dedican los Gestores y Tramitadores.Y esto es una obviedad, yo nunca les veo resolver nada de fondo civil, penal o de cualquier otra indole.

Eres tu el que introduces una categoria nueva, queriendo distinguir derecho procesal (lo que se da en la carrera de derecho, o al menos una parte de la asignatura que buena parte de ella la ocupan los "procedimientos") de la tramitacion procesal que seria el "mero aplicar las leyes de procedimiento por los Funcionarios"

Lo que pasa es que esa distinción es fundamentalmente falaz, como lo es el intento de los catedraticos de derecho procesal acomplejados, por tratar de demostrar que hay normas "sustantivas" de derecho procesal y lo es, porque la actual ley de procedimiento civil ha ido recogiendo y plasmando y regulando las mas veces con bastante detalles, la mayor parte de las tradicionales "instituciones procesales" de tal forma que quien domina esa ley, no tiene problemas de "procesal" máxime si no olvidamos que muchos gestores son licenciados en derecho y tambien recibieron el "barniz teorico". Si no recuerdo mal asi lo contempla el propio Legislador, con tu visto bueno, cuando en la promocion interna de gestion a secretarios contempla que no tengan que examinarse de los temas de "procesal" porque esos "ya se los saben".

Los jueces resuelven follones procesales y follones de fondo, pero se les valora por lo segundo, lo primero no se valora.

Lo que a mi parecer no logras entender es la verdadera raiz del problema. Dices que el unico problema es que no se nos paga mas por lo que ahora hacemos y no es asi.

Que no se nos pague mas es una consecuencia de fondo del verdadero problema y el verdadero problema es que lo procesal, lo de tramite, llamalo como quieras no esta valorado y no se paga. Y para mayor dolor lo que se nos ha dado de procesal no se nos da como jueces sino como administrativos y esto lo remata definitivamente. Es la pescadilla que se muerde la cola, al ser algo cutre se nos puede dar como administrativo, lo que certifica su cutrez y logicamente no vale ni un duro mas.

Si a pesar de dicha cutrez te lo hubieran dado al menos como juez, aun habrias podido rebañar algo, igual que la luna refleja la luz del sol, pero como nos lo dan como gestores mayores pues no hay tu tia. Esta es la realidad.

Te pueden pagar mucho y encargarte cavar letrinas. No estariamos contentos. Te pueden pagar poco y darte un rango impresionante. Es el mal menor. Pero si no tienes ni rango ni pasta, pues ya me diras.

Luego intentas echarme a todo el cuerpo encima, hablando de que mis palabras son una afrenta al cuerpo, cuando lo que es una afrenta a su inteligencia es tratar de venderles gato por liebre de una manera tan descarnada

Llevado al extremo ese razonamiento, deberías concluir con esa frase todas y cada una tus intervenciones en el foro técnico (y hay algunas muy buenas técnicamente, sobre todo en los años 2003-2008, si uno hace algo de arqueología foreril).

Y la perla final es esta petición, dorandome un poco la pildora, donde ridiculizas la que dices es mi posición, que es bien otra, y me invitas a tomarla por bandera....

En definitiva, que si para rebatir a quien no piensa como tú eres capaz de sostener una tesis semejante, está claro que no vale la pena discutir.

Un saludo. Y como siempre, mi respeto.

Y luego la clavada final, decir que digo lo que digo simplemente para debatir y "ganar el debate", (coherentemente con tu concepto de que los debates se ganan) no porque lo piense. Vamos que estoy dispuesto a todo.

Yo muy por el contrario creo que todo lo que dices es lo que realmente piensas y eso es lo que me estremece.

Al final la diferencia fundamental entre tu y yo, no esta tanto en los conceptos, cuanto en las formas y en los tiempos.

En los tiempos porque tu estas de acuerdo conmigo en que seria estupendo que nos dieran funciones de fondo y ademas con vitola judicial, pero no lo crees viable, o te crees la milonga de que se puede conseguir a base de pequeños pasitos, (sin advertir que la actual es una via muerta y por ello no cabe progresion y si regresion) asi que te emocionas con esas limosnas procesales, mientras que yo considero que eso es hambre para hoy y tumba para mañana.

Y en las formas porque cuando el interlocutor te planta cara y resulta que no vences por aplastamiento como esperabas, recurres a lo tipico de los caracteres autoritarios, el ataque personal descarnado, que no va con dureza contra lo que digo, sino contra mi personalidad.

En el foro tienes otro ejemplo tipico de este comportamiento en alguien que habitualmente se alinea con tus posiciones, porque en el fondo responde a la misma manera de entender el mundo.

Quiza con este ejemplo lo puedas ver mejor:

"es de mi opinión que el empleo de argumentos que conducen a una reducción al absurdo, como hace Carlos de forma usual (vid al efecto el famoso aforismo" in claris non fit interpretatio" con el que suele cerrar las discusiones)"

Nuevamente se me pretende hacer aparecer como alguien autoritario, que dice esto esta claro porque yo lo veo claro y no hay mas que hablar. A partir de esta falacia ad hominem de partida, se empieza a repetir en el foro una y otra vez que este es un recurso habitual en mi caso, luego ya se dice sin empacho alguno nada menos que es con lo que suelo cerrar las discusiones, es decir, no solo se me imputa que lo utilizo repetidamente sino ademas para cerrar las discusiones, cuando resulta que quien esta cerrando aqui discusiones o intentandolo eres tu.

Decia mi abuela que mira con quien andas y te dire quien eres.

Asi que vamos a analizar esta perla del principio in claris interpretatio con elque supuestamente suelo "cerrar las discusiones".

Puesto el principioen cuestion en el buscador del foro desde 2002 aparece en las siguientes ocasiones y en boca de los siguientes foreros:

IN CLARIS

Como bien puede advertirse, yo lo he utilizado en cuatro temas, en aproximadamente 15 años,en mis mas de 5300 mensajes y ello no obstante, se sostiene sin sonrojo alguno que "suelo" utilizarlo.

El comportamiento mendaz no acaba ahi por supuesto porque se dice que lo utilizo para "cerrar discusiones"...

veamos..

En 17-11-2004 yo sostenia esto:

-Lo de que no se empieza a pagar interses hasta que se paga capital, lo dice el CC y ya no necesito que lo diga el Supremo, que el Parlamento esta primero. La razon juridica de esto, que al parecer hunde sus raices en el derecho romano, me la intentaron explicar un par de veces, pero yo no lo veia o no la queria ver. Lo cierto y verdad es que su aplicacion practica impediria cerrar el 90% de los antiguos juicios ejecutivos y tener una renta permanente de los ejecutados que pagan a plazos, porque jamas reducen capital. Yo tengo mis dudas de que el conjunto del ordenamiento juridico no pueda permitir cortar esa sangria en casos muy sangrantes. Creo que hay una Constitucion que quiza pueda impedir ese libre juego de las fuerzas del capitalismo salvaje que estan en la letra de nuestras leyes, como bien dices, pero que no debes olvidar ex-art. 2 CC, que has de interpretarlas con arreglo a la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, claro que sin caer en el uso alternativo del derecho, en cuyo caso legislas tu en vez del Parlamento, ni olvidar que in claris non fit interpretatio, en fin, si quieres preocuparte realmente por hacerlo bien, todo un mundo, un oceano que va mas alla de la letra de la ley de enjuciamiento civil.

Como puede verse estoy poniendo de relieve los problemas de un articulo del codigo civil, esto es hablando de civil no de procesal, y ofreciendo al interlocutor la posibilidad de buscar alguna manera de atenuar el tenor del codigo, pero avisando a su vez del peligro de irse por el camino del uso alterantivo del derecho y de faltar a ese principio que es la otra cara de la misma moneda.

Que cada cual juzgue si esta cita tenia por objeto cerrar cosa alguna.

En 17-4-2005 debatiendo con un funcionario dije esto:

En resumidas cuentas, tu postura se resume en dos ideas:

"in claris non fit interpretatio"

"la cuerda siempre se rompe por el lado mas flojo"


Ambos asertos son ciertos, pero yo no creo que sean aplicables al caso que nos ocupa.

En una ley con dos preceptos que hablan de lo mismo y donde uno se refiere a un "personal competente" que no aparece reseñado o señalado en ningun otro lugar de la ley, los demas criterios de interpretacion y las clausulas analogicas de asignacion de funciones permiten otra interpretación distinta, y desde el respeto por la tuya, mantengo la mia.

A diferencia de ti, yo creo que las mas veces el legislativo no sabe muy bien que es lo que quiere, y la prueba es la cantidad de veces que anda dando marcha atras en esto y en lo otro. Hoy en dia el legislativo es poco menos que un trasunto del ejecutivo y este se encuentra sometido a tal cantidad de limitaciones internacionales, autonomicas, de grupos de presion y demas, que realmente me extrañaria que consiguiera hacer aquello que realmente quiera.

Como bien puede verse donde el Funcionario mantiene una interpretación literal de la norma, yo le hago ver que eso que hace se resumen en el principio de que donde hay claridad no hay nada que intepretar y que acepto la valia de ese principio pero que no es aplicable al caso debatido porque este tiene mas matices y aspectos y no es claro.

Luego una vez mas no solo se pone de relieve que no utilizo el mencionado principio para cerrar nada, sino que es mi interlocutor quien se mueve en esa linea y yo en otra perspectiva.

Y finalmente el 15-4-2016, contesto con un mensaje largo y detallado, que quiaa aun escuece y cuya respuesta integra puede verse aqui:

respuesta

Deben ser como tres paginas y al final del mensaje pongo esto:

Es que la labor judicial, en este caso del Secretario no es presuponer, ni es comprobar, es resolver, RESOLVER, RESOLVER, que es cosa bien diferetne y cuando tienes que resolver, tu ya no estas del lado de ninguna de las partes, estas del lado de la ley, o asi deberia de ser y si la faculta de combatir la demanda, la tiene el demandado tu no puedes entrar ahi y tomar partido, salvo que tengas mentalidad de Secretario y no de Juez, y no comprendas que si la funcion que te han dado es de indole judicial, has de resolver con esa mentalidad y no con la Secretarial, como no puedes guiar un barco aunque sea en puerto y no en alta mar, con la mentalidad del jefe de maquinas o el freganchin de popa.

Y si, ya se que otros tienen otra vision. Lo que pasa que cuando has de resolver, no es cuestion de vision, sino de interpretacion e in claris non fit intepretatio.

Como bien puede apreciarse, estoy diferenciando entre lo que es como ve uno las cosas, es decir, como cree uno que deberian estar redactadas las facultades del juez o el Secretario en el Proceso y otra muy diferente es la de que, si estan de manera que no nos gusten habremos de fastidiarnos, porque nuestro deber es interpretar las leyes vigentes, no redactarlas y se estan confundiendo ambas cosa, es decir, se esta incurriendo en loque de antiguo es conocido como uso alternativo del derecho, muy propio de nuestro anarquico y poco serio pais.

No deja de resultar paradojico que a ese mensaje de varias paginas donde se desgranan multiples argumentos juridicos, el invitado de turno, por lo demas creo que reconocible haga precisamente aquello de lo que se me acusa con total desfachatez, esto es, de cerrar debates.

Veamos su estilo y que cada cual considere a que le recuerda este nuevo rasgado de vestiduras

Leído tu mensaje, dejo el debate. De un lado porque no vamos a ponernos de acuerdo. De otro porque cuando veo una frase como esta "Lo que pasa que cuando has de resolver, no es cuestion de vision, sino de interpretacion e in claris non fit intepretatio" en un debate de Derecho directamente me retiro.

Tienes toda la razón del mundo mundial. Hasta otra. Pero te diré que yo no argumento para denostar opiniones. Yo las respeto.

Y quien me acusa de cerrar debates apenas cuatro horas antes se despachaba asi:

Y punto. ¿Dislate? ¿Penoso?
Me uno a Civilista. Carlos, es absurdo debatir contigo.

Ataque personal y elusion del debate. No se contesta, y se deja al otro por impresentable.

Y asi esta tactica es utilizada una y otra vez sin desmayo y lo vemos en la politica, en la sociedad y en otros muchos sitios, intentando erosionar la imagen del oponente, agarrandose al habla mal de el que algo queda, y aprovechandose de que la mayor parte de la gente no pelea.

Sin embargo yo siempre peleo mi baldosa y consecuentemente con ello, me asegurare expresamente de que todo el quiera leer os vea el juego y de que cuando os mireis al espejo por la mañana veais lo que yo veo y no lo que quereis que otros vean y que sepais que otros os estan viendo como realmente sois y sin caretas.

Precisamente por esto la union es imposible en el cuerpo, porque la gente que responde a esta manera de entender el mundo esta organizada, intenta ocupar todos los espacios posibles, descalificar a todos los rivales, si no puede, comprarlos o absorberlos, y por desgracia la mayoria de la gente se deja ocupar la calle sin lucha, que es lo mismo que vemos dia si y dia tambien en nuestro cretino pais.

Esto es lo que te enseñan las canas y lo que he visto en la administracion educativa, en la de justicia, en los foros, en la universidad, en lasfederaciones, en las comunidades de vecinos y en general en todos los espacios donde he tenido la posiblidad de atisbar un poco personalmente la podredumbre de las organizaciones y las colectividades humanas.

Y ahora si quieres, puedes decir que mis palabras son una afrenta a todas las comunidades de vecinos, a todos los españoles y a todo lo que se mueva, ademas de a los 4000 Secretarios por supuesto, que no falte el intento de erosionarme erigiendose en portavoz de esos 4000 damnificados tan gravemente por mi.

Y sin embargo, aqui hay foreros que piensan exactamente lo contrario de lo que yo pienso, pero no se han producido como vosotros.

No es un problema de forma de pensar, es un problema de forma de ser y el que es autoritario no puede soportar al disidente, da igual que ideologia lata bajo ese talante autoritario, lo comprara, lo ridiculizara, lo denostara, lo aburrira, lo intentara aislar y hara cuanto pueda por quitarlo de enmedio.

En esto lamento informaros que sois apenas aprendices. Maestros en este juego ya lo han intentado muchas veces y no ha podido ser.

Como bien decia un interviniente antes, lo bueno del foro es que todo queda registrado, pero no solo lo que el cree que me desprestigia, sino muy especialmente los tics autoritarios, asi que me permito invitaros a produciros en este terreno con mayor discreccion, pues cada vez que se os pilla en falta, perdeis todo "lo ganado" con tan poco honor.

[newzel]

Bueno, puedes poner el enlace del mensaje " y punto. Dislate? Penoso? Quizás compruebes que esos calificativos me los dedicaste previamente a mí. Si quieres lo cuelgo yo.

Nada más lejos de mi intención que querer denostar, afrentar, aislar y similares. Creo que no entiendes nada de lo que digo. Te gusta emplear el sarcasmo pero te ofende si lo usan contigo.

En realidad, me importan bastante poco las sesudas reflexiones sobre conspiraciones que afectan al Cuerpo.

Lo que sí me molesta son los machacones intentos de desprestigiar lo conseguido y denostar la ilusión de los que se integran como novatos. Tú y yo somos muy diferentes, pero compartimos algo, que es conseguir una mejora del Cuerpo, con medios distintos, pero idéntico resultado.

Personalmente creo tener vocación de función pública, soy pragmático e intento jugar con las bazas que tengo o que me han proporcionado, así como intentar cambiar las cosas con los mínimos efectos colaterales. Desconozco cuál es tu día a día en tu jornada, el mío se resume en no parar de minutar y trabajar y reciclarme. Y a cada reforma tengo más funciones complicadas a coste 0€. Reconoce que me jorobe que cada vez que me pase por aquí escuche la cantinela de que desaparezca el Cuerpo por falta de funciones, o la música plañidera de que tenemos lo que merecemos porque somos SJ gestorizados. Coño, ven a mi Juzgado una semana y me cuentas

Hablo por mí mismo, desde la autocrítica y sin ánimo de ofender

[Carlos Valiña]

dislate
nombre masculino
Dicho o hecho que no tiene razón ni sentido.

penoso, penosa
adjetivo
Que produce pena o tristeza.


1) Esto define o caracteriza opiniones no denigra a su autor.

2) Penoso aparece en el foro en 113 ocasiones. Hay cinco paginas de mensajes.

3) Dislate se ha empleado en el foro en 155 ocasiones. Hay como siete paginas.

[Javier González Pereda]

Carlos,Totalmente de acuerdo con tu visión de algún forero ya conocido por todos.Pero como bien dices todo queda grabado actitudes,tics ....quédate tranquilo le conocemos todos,algunos más.

Un abrazo para todos y a disfrutar el fin de semana.Algunos tienen su publico,quedate tranquilo después de intervenir en este foro sigue teniendo el mismo,no engaña a nadie.

[caraflan]

No me gusta incumplir las norma del foro que impone no hacer interpelaciones personales pero, en esta ocasión, voy a hacer una porque la considero de pura justicia.

Mi falta de capacidad dialéctica y de paciencia hace que no intervenga en este foro todo lo que me gustaría por lo que siempre espero que tarde o temprano aparezca Newzel para defender a la Administración de Justicia como servicio público, a bajar del pedestal a algún prepotente que se cree Dios, a defender la labor de los Secretarios que tenemos ganas de mejorar sin perder la perspectiva de como están el resto de las personas que nos rodean, a defender el derecho de las personas que quieren mejorar en su profesión sin que nadie le pida la partida de nacimiento, o simplemente a aplicar el sentido común en cuatro líneas concisas.

Gracias New por la labor ingrata que desarrollas en este Debate General y sobre todo por lo mucho que has ayudado, como otros grandes compañeros, en el foro de consultas.

Mi reconocimiento más sincero.

[Javier González Pereda]

Recordad como empezó este hilo y mi intención,todo el mundo que quiera mejorar nuestra situación suma,nadie sobra.

[Ilustrïsima]

Buen apunte, Javier.
Recordemos el nombre de este foro, "Unidad de acción", y apliquémoslo para buscar mejoras en nuestra situación. Independientemente de las diferentes visiones que tenemos de nuestra profesión, e incluso de las discrepancias que podamos sentir respecto del camino a seguir para mejorar, no deberíamos olvidar que participamos de las mejoras y sufrimos de los problemas que aquejan este cuerpo todos, ya que somos compañeros.

En fin "divide et impera", que dirían los clásicos...

[newzel]

Gracias Caraflan. Feliz finde

[Secretarionovato]

Newzel, eso también se hace con los recaudadores de impuestos municipales (meros auxiliares administrativos subcontratados) o la TGSS...

Y más bien, a esos cursos, los obligó la DGRN, no fue algo espontáneo...

No me estoy refiriendo a eso, sino a manuales que contienen recomendaciones de buena práctica procesal, altamente técnicos, antes elaborados por TSJ- Y no estoy hablando de cursos impartidos por Registradores con SJ obligados por la DGRN.

Quizás a algunos les parezca una chorrada, pero un compañero al que aprecio mucho emitió un dictamen con ocasión de un recurso ante la DGRN, la cual cambió de criterio reconociendo a las Comunidades de Propietarios personalidad para que el decreto de adjudicación se inscribise a su nombre. A las Comunidades de Propietarios seguro que no les parece moco de pavo. Y a través de la DGRN se están consiguiendo, en base a decretos dictados por compañeros, resoluciones impensables hace años, pro consumidor, pese a las reticencias iniciales (aunque todavía sunsisten algunos despropósitos)

Y cuando en ocasiones entro en el foro penal, me provoca rubor ver que en sede de ejecutorias, que es la fase donde el SJ puede hacer valer su función decisoria, la máxima es archivar cuanto antes el proceso ex art 584 LEC, dejando a la víctima/ ejecutante y a su derecho legítimo a ser resarcido, por muy irrisoria que sea la cantidad debida, o su derecho a ser compensado moralmente con el cumplimiento de la posible multa impuesta al penado, con un palmo de narices
Y no sólo eso, sino que tales actuaciones irresponsables son alentadas por gente que públicamente se manifiesta a favor de la desaparición del Cuerpo, con el lujo de impartir consejos de dudosa moralidad al resto Y yo me pregunto, ¿¿Para qué narices más funciones de peso??

El maniqueismo queda muy bien para los mítines políticos. Pero en la vida real, nada es totalmente blanco ni negro

Supongo que será el caso de una revocación de una calificación negativa de la inscripción de un Decreto de un Juzgado de Denia, y si, fue algo muy importante dentro de la doctrina del Derecho Registral.

Tampoco voy a negar la indudable calidad del trabajo de algunos compañeros sobre la cuestión, pero la cosa no deja de tener algo de inquietante.

Me explico, a nadie se le ocurre remitir al Juez una suerte de "manual de instrucciones" de buenas prácticas, visadas por la autoridad gubernativa, sobre la forma y contenido de sus sentencias o Autos, mientras a nosotros (a quienes se le presume la calidad de juristas con una indudable preparación), hasta el observatorio sobre la calidad cinegética del ciervo salvaje, nos manda todo tipo de manuales e instrucciones sobre como hacer las resoluciones...

Yo no dudo que nuestras funciones sean importantes, ni nada, simplemente que en las condiciones actuales están muy devaluadas por lo que "hay detrás".

Voy a poner más ejemplos, a nosotros, el Ministerio nos ha ordenado la forma de publicación de los edictos, lo tenemos que cumplir y punto, sin embargo si el Juez puede decidir como quiere que se publique el correspondiente edicto y nadie se lo puede discutir.

Eso es de lo que me quejo:

1) Que nuestras competencias están completamente visadas por el poder ejecutivo, a pesar que por nuestra posición, deberíamos ser independientes.

2) Que dada la posición, aquellas también están sujetas al control del juez, moviéndonos en un amplio campo de indeterminación y conflictos que ningún servicio público eficaz puede permitirse.

3) Que los dos anteriores extremos, provocan un CAOS organizativo que es intolerable (yo he visto casos que la tramitación de la ejecución se ha realizado de forma paralela e independiente al declarativo, troceado por el correspondiente servicio común sin un criterio claro, dado lugar al dictado de resoluciones contradictorias entre el Tribunal y el Servicio Común encargado de la ejecución).

Y así no podemos trabajar.

No podemos estar en dos cosas a la vez, ni importar instituciones propias del Derecho Administrativo en el Poder Judicial.

Esa es mi queja y por eso entiendo que la 13/2009 fue una catástrofe sistemática.

[Secretarionovato]

Pierdes de vista el matiz que se infieren de los ejemplos.

Para que el caso del Penal llegue a la Audiencia, un interesado DEBE recurrir la resolución dictada por el Juez o aquella desplegará efectos jurídicos sobre aquel.

En los ejemplos que he puesto NO, el Juez de Oficio puede validar (o no) nuestra actuación.

En esos casos, NO TENEMOS PODER DE DECISIÓN REAL.

Hombre, es que la diferencia es que para eso el juez tiene potestad jurisdiccional y nosotros no. .

No es cierto.

Cualquier Alcalde, puede ejecutar por su propia autoridad sus decisiones, al igual que Hacienda, la Seguridad Social o cualquier Administración (y no tienen potestad jurisdiccional).

Nosotros, no.

[newzel]

Bueno Secretarionovato, son manuales de meras recomendaciones procesales, para resolver dudas sobre asuntos técnico jurídicos complejos, para nada vinculantes. De igual forma que puedes encontrar otros sobre muy diversas materias, como costas con abogados y procuradores. He querido aludir al registral precisamente por el alto nivel que comporta la materia y porque supone un reconocimiento importante, nada más. De igual forma, creo recordar que en penal también hay manuales con recomendaciones para los asuntos de cooperación jurídica internacional dirigidos a jueces, y no se pone en duda su independencia. En cuanto a los ejemplos que pones, no tiene sentido que el juez se salte a la torera la ley de protección de datos a que responde la forma de publicación de edictos a la que aludes. No lo acabo de entender.

Es que los SJ no tenemos potestad jurisdiccional, sino dirección formal del procedimiento, antes ni eso. No se puede pretender función jurisdiccional sin reforma de la CE. Y nuestras decisiones deben poder ser revisadas ante el Juez, lo que responde al sistema actual de Estado de Derecho. Otra cosa es la nefasta STC tal y como exponía antes Civilist@

El Servicio común practicará las actuaciones según directrices que le marque el Tribunal del asunto. Si no las tiene, pues lo hará como tenga por conveniente. Otra cosa es que cada uno haga lo que le de la gana y endose la tramitación a los funcionarios sin directriz alguna, con la vigencia del ius fori.

[SolitaryMan]

No es cierto.

Cualquier Alcalde, puede ejecutar por su propia autoridad sus decisiones, al igual que Hacienda, la Seguridad Social o cualquier Administración (y no tienen potestad jurisdiccional)

Hombre, no te hagas trampas al solitario, compañero. Porque yo en mi Juzgado también ejecuto mis propias decisiones adoptadas dentro de mis competencias... Si sí, por mucho que el juez me pueda revocar algo, como también puede hacer con las decisiones de los que citas. Incluso el juez dicta autos de ejecución de resoluciones mías.

Hablando claro, es que lo que quieres -o al menos me da esa impresión, quizá equivocadamente- es que tengamos la misma capacidad de decisión de un juez sin serlo, y sin que nadie pueda revocarnos salvo recurso. Es decir, que seamos jueces. Y no lo somos. Otra cosa es que creamos en la supresión del cuerpo y la reconversión en cualquier cosa que no sea la degradación a gestor -cosa que dicho sea de paso también defiendo, pero por diferentes argumentos a los tuyos-.

Pero mientras seamos lo que somos hay lo que hay. Y es que a veces entre complejo y complejo se nos olvida que formamos parte de un servicio público al que acude el ciudadano para que se le solucionen los problemas, por un juez, con la mayor rapidez posible. No acudir a un servicio en el que haya dos cuerpos que puedan tomar decisiones contradictorias complicándolo todo.

O por decirlo más claro: al ciudadano le importa la sentencia y que se ejecute en sus propios términos. Lo demás no le importa, y al servicio público tampoco. Llegar al absurdo de que al momento de dictar sentencia el juez no pudiera dictar la que entiende adecuada por decisiones contrarias a su criterio es no entender dónde estamos y a lo que servimos, más allá de ego profesional. Por eso mientras esto esté como esta, pretender que el juez no pueda revocar tus decisiones es absurdo. Por eso a mi juicio hay dos alternativas claras: o la supresión del cuerpo, porque ninguna organización humana puede funcionar bien con dos cabezas, o dentro de lo que hay tratar de mantener la dignidad que quepa -como yo creo que si sucede con las nuevas funciones en civil o en social- eliminando las funciones basura, con una verdadera dirección de la oficina y un sueldo digno. Yo defiendo la primera de las dos -porque en mi cabeza las cosas funcionan mejor con un sólo director y muchos remeros-, pero una mezcla de ambas es inviable, y nunca podremos hacer de jueces sin serlo.

Y sobre los fiscales ya querría para nuestro Cuerpo lo que tienen ellos. Sin duda. A los fiscales todos los días les corrigen calificaciones y todos los días los jueces les quitan la razón. Y tan felices ellos. ¿Así que no será que nuestro problema es otro?.

Y en relación a lo del Registro de la Propiedad, desconozco cuántos años llevas en el Cuerpo. Pero cuando se dictaban autos de adjudicación también cada Registrador te suspendía la anotación haciéndote un "manual" de como hacerlo bien. Yo me acuerdo que había que hacer autos "aclarando" el anterior para que le gustara al Registrador. Y eso lo firmaba el juez, ¿eh?.

De igual forma, creo recordar que en penal también hay manuales con recomendaciones para los asuntos de cooperación jurídica internacional dirigidos a jueces, y no se pone en duda su independencia

Mismamente, el CGPJ se está dedicando ahora a hacer recomendaciones a jueces para que no apliquen el síndrome de alienación parental. Y aún no conozco a ningún juez que se haya sentido ofendido o inquietado.

[Secretarionovato]

Hablando claro, es que lo que quieres -o al menos me da esa impresión, quizá equivocadamente- es que tengamos la misma capacidad de decisión de un juez sin serlo, y sin que nadie pueda revocarnos salvo recurso. Es decir, que seamos jueces. Y no lo somos.

Eso es lo que hace la Administración con sus resoluciones. Las dicta y las ejecuta por si misma sin autorización de nadie, pero nosotros no podemos hacerlo.

Cierto es que corresponde a los Jueces (artículo 117 CE) la potestad jurisdiccional, juzgando y haciendo ejecutar lo juzgado, empero, dado que lo que nos han transferido a nosotros no es "potestad jurisdiccional" ( y por tanto de la que sólo puede ser ejecutable por el juez), la única justificación del sistema actual es clara, NUESTRO PAPEL ES DE SUBALTERNOS.

Pero mientras seamos lo que somos hay lo que hay. Y es que a veces entre complejo y complejo se nos olvida que formamos parte de un servicio público al que acude el ciudadano para que se le solucionen los problemas, por un juez, con la mayor rapidez posible. No acudir a un servicio en el que haya dos cuerpos que puedan tomar decisiones contradictorias complicándolo todo.

O por decirlo más claro: al ciudadano le importa la sentencia y que se ejecute en sus propios términos. Lo demás no le importa, y al servicio público tampoco. Llegar al absurdo de que al momento de dictar sentencia el juez no pudiera dictar la que entiende adecuada por decisiones contrarias a su criterio es no entender dónde estamos y a lo que servimos, más allá de ego profesional.

(...)


Y en relación a lo del Registro de la Propiedad, desconozco cuántos años llevas en el Cuerpo. Pero cuando se dictaban autos de adjudicación también cada Registrador te suspendía la anotación haciéndote un "manual" de como hacerlo bien. Yo me acuerdo que había que hacer autos "aclarando" el anterior para que le gustara al Registrador. Y eso lo firmaba el juez, ¿eh?

Desde el 2009, las resoluciones del registrador apreciando defectos se han disparado (algún compañero lo podrá corroborar mejor que yo).

Al margen de lo anterior, estoy plenamente de acuerdo contigo, esto es inviable y el sistema debe volver a la dirección única y exclusiva del Juez por las razones que apuntas.

Lo que es inaceptable, es lo que tenemos y en lo que nos hemos convertido.

Cuando oposité, esto se vendía como un cuerpo superior, no "esto".

De eso es de lo que me quejo.

Hemos pasado a ser unos meros gestores con firma, supeditados y visados por el Juez, no somos un "cuerpo superior jurídico", sino más bien un cuerpo de "apoyo subalterno" a pesar que alguno nos lo venda como si fuera un "logro histórico".

Después de muchos años en la jurisdicción civil, donde dicen que tenemos "muchas competencias para desarrollarnos jurídicamente", tengo clara "nuestra realidad".

Yo lo único que critico es que nos venden que somos la "piedra angular" y demás zarandajas, cuando en realidad tenemos un papel de subalterno.

[SolitaryMan]

En la conclusión estamos de acuerdo, compañero.