Noqueado el expediente digital.

Discusiones sobre la Administración de Justicia, los Secretarios Judiciales, etc.

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ALATRISTE
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Re: Noqueado el expediente digital.

#26 Mensaje por ALATRISTE » Sab 15 Dic 2018 9:40 pm

Buenas noches!!
La verdad es que mi experiencia en Barcelona con el expediente digital es positivo.
E-justicia nos permite acceder desde casa, admitir demandas telemáticas e incluso editar cualquier firma que crees que no está del todo bien.
Yo adelanto mucho en casa. Eso sí, llevamos 6 años de experiencia digital. Todo depende de inversión y de ir con proyectos pilotos primero en partidos judiciales pequeños.
Aquí ya nadie quiere volver a la firma manual.
Los jueces no tienen que llevarse la causa a casa. Nosotros tampoco.
Todo lo llevas en el portátil.
Vamos yo no vuelvo atrás ni para coger impulso.

El otro día en el Ministerio Justicia fue un compañero de Mercantil y otros del resto de España por el expediente digital.
Vinieron compañeros de toda España y jueces de otros países
Cuando video que el compañero saco el portátil y les mostró in situ como funcionaba todos dijeron : yo quiero esto.
Incluso el Secretario de Gobierno del TS que estaba de quedo con la boca abierta.
Esto es el expediente digital.
Eso sí, llevamos muchos más años de adelanto !!!
Si lo instalan en todo España os encantará.

Un abrazo y ánimo que todo se puede con iniciativa y buen hacer
Alatriste

Chaval
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Re: Noqueado el expediente digital.

#27 Mensaje por Chaval » Sab 15 Dic 2018 10:48 pm

Buen debate?
El rey desnudo?
Y la ley del espejo?
Negar la ventaja de las TICs en cualquier actividad actual es negar la evidencia. Y eso tiene nombre.
Tiene que ser difícil ser feliz con ese empeño por llevar razón.
¿Porque se habrán renovado tecnológicamente las editoriales jurídicas, cuyas colecciones de tomos apiladas en estanterías no sirven ya ni de fondo para fotos?
¿A cuantos de sus clientes han dado la espalda al olvidar el formato papel?

Que el mensaje de la Instrucción 1/18 del CGPJ es, EJE, si. Pero no así.

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Carlos Valiña
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Re: Noqueado el expediente digital.

#28 Mensaje por Carlos Valiña » Dom 16 Dic 2018 3:08 pm

Alatriste:

Yo podria contarte cosas como esta:

a) Comida de navidad en Santander, mi mujer comenta que se ha pedido portatil para poder trabajar desde casa con el vereda, respuesta de un compañero al que tengo por bastante inteligente, ah yo ni loco vamos, a casa llevar trabajo, ni por un momento.

b) Visitas a la NOJ. Secretarios de toda España, muchos incluso ilusionados fueron a ver la de Burgos y demás, y alli todo el mundo decia que muy bien y tal, pero luego, si pillaban a alguno por un pasillo y le preguntaban cara a cara, se descubría el pastel, que la gente no se habla, que hay odios eternos, que muchas más horas para sacar lo mismo, que un monton de tiempo perdido, que no hay peor cuña que la de la misma madera, etc, y como los que habian sabido ver la verdad volvian horrorizados a sus destinos actuales.

c) Y si a un Secretario jerarca le parece bien algo, lo normal es que seamos prudentes antes de secundar con entusiasmo su toma de posicion. Sabemos que criterios se siguen para elegir la mayoria de entre ellos.

etc

Asi que a mi que me cuentes todas estas cosas me aporta muy poco, porque en el fondo eludes entrar al trapo principal que no es otro que COMO AFECTA LA DESAPARICION DEL PAPEL A LA FUNCION RESOLUTIVA.

Observa, consecuentemente de lo que me hablas:
"Acceder desde casa, admitir demandas telemáticas e incluso editar cualquier firma que crees que no está del todo bien."
-¿Acceder desde casa? No le veo la ventaja. Ya sabes que en Alemania al que se queda mas tiempo que los demas en el trabajo lo tienen por tonto.

-Admitir demandas telematicamente. No se a que te refieres. Si aludes a que si a no tienen que presentarlas en papel, ya he explicado que eso no es mas que una cuestion tangencial, no es resolver litigios, es solo cambiar el formato en el que presentas las cosas. Por cierto un formato menos eficiente a la hora de resolver porque se maneja mucho peor a la vista humana una cosa en una pantalla que una cosa en papel y esto es una obviedad que no te he visto rebatir ni a ti, ni a ninguno de los presentes.

Y si aludes a que eso te permite entrar a mirar las demandas y poner las subsanaciones etc pues no le veo el merito, faltaria mas que te hubieran puesto algo digital que no se pudiera hacer eso. Eso ya lo podias hacer en papel, asi que no logro ver que es lo que has mejorado.

-Editar cualquier firma que crees que no esta bien. Me remito al apartado anterior. Estaría bueno que el sistema no te permitiera eso. Solo has cambiado el sistema de hacerlo, pero donde esta la ventaja.

Si observas bien veras como en tus palabras se ha deslizado la voz "crees", cosa que me parece muy llamativa y muy ilustrativa de lo que en realidad esta pasando por detras. Cuando trabajas con papel no "crees", "CONSTATAS" lo ves y dices pifia, pero la mayoria de la firma digital de los que no firman con papel delante esta saliendo "sin mirar" y por eso solo se revisa aquello que se "cree" que puede estar mal, porque es raro, complicado, o porque lo lleva un funcionario poco aventajado.

Un compañero muy disciplinado se puso con lo digital y demas, a los pocos meses, ha vuelto a pedir que se le traigan los legajos en papel para comprobar lo que firma, porque el personal que tiene no es bueno y las calamidades se acumulan, errores de fechas, citaciones que faltan, citaciones a quien no corresponde, notificaciones por el boletion donde no proceden, mas del 50% de la firma diaria esta mal, y solo con el papel delante puede supervisar.

Y no te olvides qeu hay mas cosas, por ejemplo un funcionario puede poner una resolucion pero se olvida de ponerla en definitivo y no se notifica y tu no te enteras y asi ad infinitum

Y si los funcionarios poco competentes, no trabajan bien con los expedientes delante, quitales el papel, sientalos en una mesa solo con un ordenador delante y diles, hala empezar a trabajar y te puedes imaginar.

Los expedientes en papel, estan ahi, sobre la mesa con las cosas pendientes. Los que estan vivos en el armario les puedes ir dando vueltas y sabes por donde van. Puedes tenerlos por fases y asi los martes coges la fase 7 y haces diez iguales, tienes muchas opciones para ordenarte el trabajo, el ordenador es un puro limbo, etc etc

Pero de todo esto ni tu, ni ninguno de los que anteriormente han defenfido lo digital dice ni mu.

¿Por que sera?

Sigamos con lo que dices:
nadie quiere volver a la firma manual.
Asi presentado suena muy bien, pero esta no es la cuestion real. Lo que la gente no quiere es volver a la firma manual y ademas tener que firmar la digital. Yo por ejemplo cuando empece con la digital tardaba el doble que con la manual, porque seguia mirando a la vez todas las causas en papel para ver que firmaba.

Ahora bien, hay secretarios que puede que esten contentos con la firma digital y la prefieran a exclusivamente la manual. Son los que ahora pueden firmar desde casa y escaquearse, son los que ahora pueden firmar todo sin mirar y si algo esta mal que recurran (cual mas de uno me ha manifestado) asi que que determinados secretarios esten muy "comodos" no es una razon para implantar una forma de firma que perjudica al funcionamiento del sistema. (Dejo al margen los que estan contentos simplemente porque les parece mas moderno etc, los ideologicos vamos. Recuerdo preguntar a una del edificio de SAlesas cuando se la pusieron, ¿Estas contenta? Si, ¿Tardas mas que antes? Si, y ¿entonces? Sonrisa. Y de ahi no la saque.)

Es curioso que el argumento de la "comodidad" me lo echan en cara a mi, y no reparan en que es precisamente el que estan utilizando.

Si el Juez esta mas "comodo" con el papel (nezwell) no es asumible, si el Secretario esta mas comodo firmando sin mirar o creyendo que estara bien (alatriste) si es asumible.

Como siempre mucho Secretario centrismo y muy poca vision de conjunto del sistema.

Aqui la unica virtud reconocible de esta forma de firma es que te permite evitar el tener que ir a otro edificio a firmar. Para un caso asi en teoria estaría bien tener el recurso supletorio de la firma digital, pero no es rentable montar todo ese tinglado para estos casos excepcionales y no justifica el dispendio y el estorbo que en general irroga la firma digital al sistema.

Te recuerdo que en lo que yo consigo llegar a firmar el primer expediente con esa firma, he firmado una torre entera de procedimientos en penal 4, y viendo ademas de un vistazo lo que estoy firmando porque te conoces el modelo y sabes como esta el asunto, ves de un vistazo la informacion clave anotada en la portada notas de los funcionarios y tuyas, avisos de todas clases, ojo embargado sobrante, ojo dinero en dos cuentas diferentes, ojo hay nº de cuenta para transferir indemnizaciones, ojo hay pieza de conviccion, ojo el condenado vive en casa de su tia y se le puede localizar ahi, ojo indemnizaciones ya compensadas porque se habia dado mas a uno que a otro y se ha corregido, ojo mengano ha renunciado al cobro, ojo cuando acabe aqui seguir en este otro asunto, y asi ad infinitum o dar la vuelta a la portada y tener anotaciones claves, pagos, ojo que hay una diligencia de 7-11-2016 explicativa de todo el lio de cuenas que hubo aqui, etc etc.

y finalmente añades que
"Los jueces no tienen que llevarse la causa a casa. Nosotros tampoco.
un nuevo argumento de "comodidad" pero que me parece teñido de secretariocentrismo, porque la mayor parte de las resistencias contra el expediente digital proceden precisamente de los jueces, que son los que tienen que resolver y aunque estan mas comodos sin tener que llevarse el pleito, el caso es que en casa no pueden resolver por el ordenador. De hecho en Santander los jueces tienen el expediente digitalizdo y yo los sigo viendo llevarse los pleitos a casa en sus maletitas con ruedas, ergo A LOS JUECES EL EXPEDIENTE DIGITAL NO LES SIRVE PARA RESOLVER.

y esto nos deja con la comodidad de los Secretarios que prefieren "trabajar desde casa" y creeme eso no justifica este TINGLADO y el lastre general que supone para el sistema y para el buen funcionamiento del servicio.

Como a todos estos razonamientos no me contestaras, cada cual que saque las conlusiones oportunas.

Y luego esta de lo que no hablas. LA JUSTICIA ES PARA RESOLVER LITIGIOS. Su mision central no es archivar, ni notificar, ni ser un aoficina de presentacion de escrito. Todo eso es INSTRUMENTAL.

Si eliminas el papel, perjudicas frontalmente a la funcion esencial LA RESOLUCION DE CONTROVERSIAS y eso es algo que ninguno de los aqui intervinientes ha negado, ni discutido.

Y esa es la funcion esencial de los jueces, pero no es la nuestra. Mientras no nos elevemos de nuestro papel habitual y nos pongamos en la piel de los encargados de la funcion central del sistema, no estaremos teniendo vision de conjunto, del mismo a como el personal de limpieza podria decir que sin el papel estan mucho mejor porque ahora limpian las mesas en un momento.

Y ESA NO ES LA CUESTION.

Chaval:

Esta frase no a entiendo:
Que el mensaje de la Instrucción 1/18 del CGPJ es, EJE, si. Pero no así.
No se que es Eje y no puedo responderte.

Me dices que

Negar la ventaja de las TICs en cualquier actividad actual es negar la evidencia. Y eso tiene nombre.

¿Que nombre?

Te dejo un ejemplo en tu linea

Sueños de Chaval

Carajo, Carajo, Carajo.

Limpio, no suda. Barato, no cobra pluses y no hace huelgas. Sólido, no se pone enfermo, si se averia lo sustituimos. Disciplinado, hace lo que se le dice...

Lo extraño es que el video es de 2012 y seis años despues que diria Alatriste, el modelo tendria que haber mejorado y haber copado el tema y sin embargo, me cachis, que seguimos todavia con los primitivos procedimientos, de siempre, la batuta, y esperate, que algunos como Gergiev ni eso, ni mas menos que con la manos desnudas.

Pero que gente mas retrograda. Y esas aficiones, seguro que tienen ese nombre al que se refiere chaval. ¡Prefiriendo a la Netrebko y la Garanca antes que a un ordenador modulando las voces!

https://www.youtube.com/watch?v=Vf42IP__ipw

Como sera la cosa de evidente que el gran argumento que me aportas es que aranzadi ya no edita las leyes y jurisprudencia en papel.

No hay manera mas facil de denostar a una persona que decir que esta dice cosas que en realidad no dice.

Yo NO digo que las nuevas tecnologias no tengan utilidad. De hecho he citado varios ejemplos de programas que he creado para manejarme mejor en el juzgado o de como utilizo el programa excell a diario.

Lo que yo si DIGO, es que las nuevas tecnologias tiene mucha utilidad en algunas tareas menos en otras y son directamente contraproducentes en otras y que hay que discriminar, no mitificar y valorar con mucho cuidado en que campos las aplicamos.

En el campo resolutivo, que es el eje central de la justicia, la unica tecnologia que realmente tiene sentido es una inteligencia artificial que bien absorbiendo todo el litiio bien a partir de los hechos declarados probados por un humano y y las posiciones de las partes te dicte el decreto, auto o sentencia.

Y eso esta en pañales. El dia que lo tengamos, la justicia ira mucho mejory nos iremos todos a casa. REcuerda lo de ten cuidado con lo que deseas no sea que lo veas cumplir.

Entre tanto, la tecnologia disponible resta mas que suma, y no es porque no se hayan metido medios suficientes, es porque no da mas de si.

POr lo tanto hay que andar con cuidado, aplicarla donde claramente sea rentable y teniendo en cuanta la cantidad de gente que se apunta a esa moda, sin reparar en otros temas, ser muy prudente en su implantacion en escenarios donde el beneficio no sea muy claro y fijandose mucho en los problemas que lleva aparejada, pues cuanto mas complicado es algo, mas falla y mas dificil resulta de aplicar para unos usuarios que muchas veces no tienen capacidad mental para ello.

SAludos.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
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Re: Noqueado el expediente digital.

#29 Mensaje por Oficial » Dom 16 Dic 2018 9:39 pm

Más bien se trata del viejo debate del fondo y la forma. En el fondo es imparable la digitalización en todos los ámbitos, porque es el futuro, tiene grandes ventajas aunque produzca efectos colaterales indeseados, hay que dar solución a los problemas de espacio y tiempo, y todo lo que se nos ocurra. Situaciones como esta se han dado siempre a lo largo de la historia, como cuando se inventó la imprenta, que los artesanos tradicionales pusieron el grito en el cielo y se opusieron al engendro, o cuando en el Ejército se pasó de caballería montada a caballería mecanizada, en los años 40 del siglo pasado; parecía el acabose, todo el mundo se tuvo que poner a aprender a conducir máquinas, con tremendas caídas; me lo contaba mi padre.

Cuestión distinta son las formas para llevarlo a cabo. Hace falta una inversión importante y un sobreesfuerzo por todos los intervinientes. Ahora nos encontramos en fase de transición, hay que darse cuenta, y nos ha tocado a nosotros. Son lógicos los miedos, los desajustes, los tirones, los frenazos, las revisiones, y es de esperar que las mejoras se irán imponiendo; aunque no apostaría por acertar el ritmo ni el tiempo que durará este periodo de transición.

Desde luego que además de eso, existe una cuestión importante pendiente de acometer en esta nuestra Administración de Justicia (y que no sé si llegaré a ver), como es la reestructuración de los distintos Cuerpos que la componen. Hace falta más gente sacando papeles, aunque es cierto que cada vez se pierde más tiempo solo moviéndolos, con trámites, controles y registros lentos y tediosos. Ya lo hemos comentado en este foro hace tiempo, existe sobrecapacitación de letrados y gestores para el desarrollo de sus funciones actuales y por tanto despilfarro de medios personales. Las causas pueden ser el techo de los primeros, la falta de interés de los segundos, la inacción de los Sindicatos que no dan esa pelea, la falta de dinero, etc. Los gestores hoy hacemos practicamente lo mismo que los tramitadores, que están capacitados para llevar todo tipo de tramitación. Las opciones de reconversión/supresión son variadas, pero por ejemplo suprimiendo a los gestores, puesto que la gestión no existe o como se dice por aquí ha sido endilgada a los letrados, por cada 8 gestores se pueden pagar 10 tramitadores, es decir, 20 % de aumento de plantilla por el mismo precio, con la falta que hace.
Doctores tiene la Iglesia... y no digamos la justicia.

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Re: Noqueado el expediente digital.

#30 Mensaje por Chaval » Lun 17 Dic 2018 3:01 am

Me resulta bastante extraño que la introducción de la Instrucción 1/2018 del CGPJ se centre el el art 230 LOPJ, pero no se haga ni una sola referencia a la Ley 18/2011, de 5 de julio, reguladora del uso de las tecnologías de la información y la comunicación en la Administración de Justicia. Y más concretametne al Artículo 8. Uso obligatorio de medios e instrumentos electrónicos:

Los sistemas informáticos puestos al servicio de la Administración de Justicia serán de uso obligatorio en el desarrollo de la actividad de los órganos y oficinas judiciales y de las fiscalías por parte de todos los integrantes de las mismas, conforme a los criterios e instrucciones de uso que dicten, en el ámbito de sus competencias, el Consejo General del Poder Judicial, la Fiscalía General del Estado y las Administraciones competentes, así como a los protocolos de actuación aprobados por los Secretarios de Gobierno.

El fiasco, las reticencias, las disconformidades, vienen gran parte, sino todo, porque la implantación en territorio Ministerio del proyecto Justicia Digital, se ha echo con la parte baja de la espalda. Por el artículo 33 .... Y a pelo.

Una vez más no se ha hecho los deberes previos. Después de 7 años de vigencia de la Ley 18/11 ha faltado dar cumplimientos a muchas cosas básicas como todo el Titulo V Cooperación entre las Administraciones con competencias en materia de Administración de Justicia. El Esquema judicial de interoperabilidad y seguridad. Hoy por hoy el expediente judicial digital (no confundir con expediene judicial electrónico), donde esta implantadado, ni es interoperable ni es seguro.
¿Alguien de nosotros conoce en su ámbito territorial -o en otro- quien es el jefe de seguridad informática de los sistemas informaticos que nos ponen a disposición?
¿Y al delegado de protección de datos personales os le han presentado desde la vigencia del Reglamento General europeo en la materia en Mayo de 2018?

Artículo 25. Criterios para la gestión electrónica.
1. La gestión electrónica de la actividad judicial respetará el cumplimiento de los requisitos formales y materiales establecidos en las normas procesales. A estos efectos se impulsará la aplicación de medios electrónicos a los procesos de trabajo y a la gestión de los procedimientos y de la actuación judicial.
2. La aplicación de medios electrónicos a la gestión de los procedimientos, procesos y servicios irá siempre precedida de la realización por el Comité técnico estatal de la Administración judicial electrónica de un análisis de rediseño funcional y simplificación del procedimiento, proceso o servicio, en el que se considerarán especialmente los siguientes aspectos:
a) La posible supresión o reducción de la documentación requerida a los ciudadanos, mediante su sustitución por datos, transmisiones de datos o certificaciones.
b) La reducción de los tiempos en la tramitación de los procedimientos.
c) La racionalización de la distribución de las cargas de trabajo y de las comunicaciones internas y la introducción de indicadores de gestión.

Llevas razón, Carlos. Las siglas, como los cuernos, sólo los entiende el que los pone. EJE (Expediente Judicial Electrónico). De la misma Ley 18/11:

Artículo 26. Expediente judicial electrónico.
1. El expediente judicial electrónico es el conjunto de datos, documentos, trámites y actuaciones electrónicas, así como de grabaciones audiovisuales correspondientes a un procedimiento judicial, cualquiera que sea el tipo de información que contenga y el formato en el que se hayan generado.
2. Se asignará un número de identificación general a aquellos documentos que puedan generar un nuevo procedimiento, que será único e inalterable a lo largo de todo el proceso, permitiendo su identificación unívoca por cualquier órgano del ámbito judicial en un entorno de intercambio de datos.
3. El foliado de los expedientes judiciales electrónicos se llevará a cabo mediante un índice electrónico, firmado por la oficina judicial actuante, según proceda. Este índice garantizará la integridad del expediente judicial electrónico y permitirá su recuperación siempre que sea preciso, siendo admisible que un mismo documento forme parte de distintos expedientes judiciales electrónicos.
4. La remisión de expedientes se sustituirá a todos los efectos legales por la puesta a disposición del expediente judicial electrónico, teniendo derecho a obtener copia electrónica del mismo todos aquellos que lo tengan conforme a lo dispuesto en las normas procesales.

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ELY
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Re: Noqueado el expediente digital.

#31 Mensaje por ELY » Lun 17 Dic 2018 1:40 pm

Estoy con Newzel, la tecnologia es imparable en justicia, pondrán palos, habrá retrasos, pero no se puede volver atrás.
No dudo en las argumentaciones de Carlos que suelen estar bien fundadas,(aunque no lo suelo leer ya que es muy largo yo al estar acostumbrada a twiter más de 140 caracteres se me hace pesado) pero se terminara imponiendo aunque produzca disfunciones que ya se irán corrigiendo.
un saludo

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Carlos Valiña
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Re: Noqueado el expediente digital.

#32 Mensaje por Carlos Valiña » Lun 17 Dic 2018 9:19 pm

oficial:

Como siempre muy interesantes tus aportaciones que nos sacan del secretario centrismo y la capillita tan al uso entre nosotros.

Destaco dos ideas por un lado la de que esto de lo digital es solo una parte del problema, hay que rediseñar las plantilla y las funciones, por otra la de la resistencia a los cambios que tambien es cierta, lo se porque yo mismo puse en marcha un cambio de estos en las Palmas y encontre grandes resistencias sobre todo de los sindicatos de funcionarios aunque al final salio bien.

Pero creo que vuelve a quedarse sin tratar un tema para mi central, al que no contesta ninguno de los intervinientes, a saber, que las mejoras que hagamos tienen que servir para que sea mas facil resolver recursos y poner sentencias, este es el objetivo fundamental, y no para ahorrarnos el archivo de asuntos, para reconvertir archivos en salas de vistas, para tener los armarios mas recogidos o las mesas mas limpias y facilitar el trabajo del personal de limpieza.

Voy a aprovechar tu propio ejemplo de la mecanización del arma de caballería. Efectivamente tras la campaña de polonia en 1939, quedo claro que la caballeria clasica no tenia mucho que hacer frente a los tanques, y que habia que cambiar el chip y todos los ejercitos se pusieron al tema.

Sin embargo suele desconocerse que pese a ello una parte de los suministros y la artilleria de la segunda guerra mundial en todos los frentes se siguio moviendo con caballos, que ademas no gastaban gasolina y se hundian menos en el barro.

Aqui teneis un enlace a la caballeria alemana en la segunda guerra mundial que da una idea aproximada del caso:

https://www.militar.org.ua/militar/sgm/ ... emana.html

La cosa cambia sin embargo cuando nos olvidamos de la administracion de justicia en general, o de la guerra mundial en su globalidad y nos fijamos en escenarios mas concretos.

Por ejemplo en el frente de italia, la aviacion norteamericana bombardeo la abadia de montecasino hasta convertir la colina que se alzaba y las zonas adyacentes en un monton de escombros imposible

Imagen

y el problema fue que tras el bombardeo descubrieron que los blindados no podian moverse por aquel terreno atormentado, y en ese momento el bien mas preciado en todo el frente de operaciones paso a ser ¡una mula! porque si podia transitar entre los cascotes y llevar pertechos, pequeña artilleria de campaña etc.

En ese enlace de la caballeria alemana que os ponia vemos tambien como hay escenarios concretos donde la caballeria clasica tenia ventaja sobre la traccion mecanica:
"En el duro invierno de 1941-42, cuando los motores de los vehículos se helaron y se negaron a arrancar y la nieve dificultaba los movimientos rodados por carretera, las únicas unidades móviles en todo el frente del Este fueron los Escuadrones montados de los Batallones de Reconocimiento y las Secciones de reconocimiento a caballo de los Regimientos de Infantería (los que las tenían), quienes tuvieron que actuar como “apagafuegos” o “bomberos del frente” ante la contraofensiva de invierno soviética, en la cual, como hemos indicado en otro apartado de este estudio, el Ejército Rojo empleó nada menos que 87 divisiones a caballo.
Los pantanos del Pripet es una área de aproximadamente 350 km de longitud por 150 km de profundidad, y eran el punto de separación de las zonas de operaciones del Grupo de Ejércitos del Centro del Grupo de Ejércitos del Sur. La tierra de esa área está plagada de marismas, pantanos y bosques, y tenía muy pocas carreteras practicables (en realidad caminos de tierra) entre Pinsk y Gomel. Terreno muy poco apto para las formaciones blindadas y motorizadas de la Wehrmacht, fue orillado por éstas, creando una zona por la que fuerzas soviéticas podían infiltrarse y atacar la retaguardia y líneas de suministro de las fuerzas de vanguardia. Como la 1ª Kavallerie Division era la única formación no motorizada del 2º Panzer Gruppe, se les encomendó la misión de proteger el flanco derecho del avance, penetrando en los pantanos del Pripet por su parte norte, para limpiarla de enemigos y proteger los flancos y retaguardia de las unidades de vanguardia, y sirviendo, además, de enlace con las Divisiones de infantería que, a pié, seguían a las formaciones blindadas alemanas.

En las operaciones realizadas en el área de Navlya, fuerzas de las 1ª Kavallerie Division capturaron 9.322 prisiones, 39 cañones (19 de ellos de calibre 180mm o superior), 8 cañones contracarro, 7 morteros pesados, 39 ametralladoras, 11 tractores, 80 camiones, 250 carros de caballos, un tren de municiones y un hospital de campaña.
Como bien puede verse tanto alemanes como sovieticos emplearon unidades a caballo alli donde eran mas eficientes que las unidades mecanizadas y ademas no era un capricho, el enemigo tambien lo hacia, porque en la guerra buscas siempre todo aquello que optimice tus opciones porque el enemigo lo hace.

Pues bien, en la guerra mundial ni los pantanos, ni las condiciones invernales eran lo esencial, porque en esencia fastidiaban a ambos bandos paralizando sus actividades y por lo tanto lo que decidio fue quien era mas fuerte en el resto del terreno y del tiempo, en el mar, en el aire, en los suministros, en la artilleria, etc.

Pero en la justicia sucede justamente al reves, lo decisivo no es que la comunidad autonoma se ahorre un archivo, o gaste menos en papel (que gasta mas que antes) o que las mesas esten mas limpitas y ahorre personal de limpieza, lo decisivo y central es que el nuevo sistema sea mas eficiente a la hora de RESOLVER RECURSOS Y PONER SENTENCIAS. Esto es lo que va a decidir. Si el expediente digital es bueno para esto, PROSPERARA, aunque los Funcionarios tengan mucho mas trabajo por su culpa (que ya lo tienen) y si es malo para resolver y sentenciar, FRACASARA.

Y todavia no he oido o visto ni una sola intervencion que defienda que es mejor para resolver. (Hoy vi otro juez en Santander con su maletita con los pleitos para poner la sentencias).

Asi que lo que estamos haciendo en justicia es el mundo al reves, quitamos todas la caballeria y mandamos a los tanques judiciales y a alguna tanqueta secretarial a que en vez de ir por solido, vayan por medio del pantano y cuando todo se enfanga, nos indignamos, los llamamos comodos, retrogrados y demas, porque los tanques son lo moderno y lo que mola.

No tiene sentido.

Chaval:

Los jueces se estan cargando de facto el delirio de 2011, que se puso ahi con la evidente intencion de que quedara bonito y nada mas, pero llegaron los que se dedicaban a inaugurar NOJS como pantanos sin agua, y que pensaron que podian usar tambien la justicia para hacer politica, buscar votos, crear mas clientelismos etc, e intentaron poner en marcha esa sinrazon.

Los jueces contemporizaron un tiempo, entre otras cosas por a la amenaza del tribunal de instancia con sede en las territoriales, y a la que ese peligro se disipo y se hartaron fueron a liquidar el tema a tumba abierta, como es de razon. Pero como son habiles en lugar de hacerlo embistiendo, lo hicieron segando la hierba bajo los pies, que se nota menos, de ahi que pusieran el acento en "otro articulo" y asi aparecen no como que se situan en la ilegalidad, sino que aun no esta madura (que no lo estara nunca) y que cuando lo este vale y la administracion que sabe que el tema no va, pues logicamente mira para otro lado.

Y es cierto que no se han puesto en marcha muchas de las previsiones legales, de hecho yo lo puse de relieve en Cantabria y de eso no me dijeron ni mu, pero es que si lo miras en el fondo hubiera dado igual, porque el problema de fondo sigue en pie.

Se resuelve mejor con los autos que por las pantallas y esto no va a cambiar por mucho que se mejore el ordenador y por lo tanto
el expediente digital es contraproducente y retardatario para la labor central de esta administracion.
y tambien lo es para la orgniazacion del propio trabajo administrativo o procesal por si ello no fuera bastante y por lo tanto NO PUEDE SER y por eso se lo han cepillado.

ElY:
Gracias pro tus bellas palabra hacia mi labor, pero es ya decia Einstein que las cosas s pueden simplificar hasta un punto pero no mas, o las desnaturalizas. Al no leer mis mensajes completos, has creido que yo me opongo a la digitalizacion en bloque y no es tal, yo me apunto a ella, pero en la firma digital, en el expddiente digital y en otras muchas cosas que nos han puesto en lso juzgados me opongo porque PERJUDICA GRAVEMENTE AL SERVICIO.

Solo tienes que fijarte en la gran cantidad de intervinientes que aqui sosgtienen siempre ese mantra de que ladigitalicacion es imparable y tal, pero luego no bajan al terreno concreto de lo que es la funcion resolutiva, de como se plasma esoen la batalla real de cada mañana.

Yo hoy he invertido 3/4 partes de mi mañana en cosas informaticas que no han aportado absolutamente nada a la marcha de los expedientes.

Es lo que hay

Saludos y buen debate.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
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Magistrado Granollers
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Re: Noqueado el expediente digital.

#33 Mensaje por Magistrado Granollers » Mar 18 Dic 2018 12:05 pm

lo decisivo y central es que el nuevo sistema sea mas eficiente a la hora de RESOLVER RECURSOS Y PONER SENTENCIAS. Esto es lo que va a decidir.
No sé decirte, creo que es o debería ser así, pero he visto tantas reformas y cambios perjudiciales consolidarse que no lo tengo tan claro.

Hay algunos apuntes que sí querría hacer, tras un tiempo sufriendo la incorporación de firma digital y lexnet (escritos digitales sin soporte físico) en mi trabajo:

1) Tu y yo Carlos somos de una generación educada en nuestra infancia y juventud con papel, y no cualquiera, sino libros. Nos guste o no, tenemos un determinado sesgo hacia el uso de papel porque nuestro cerebro se formó para eso y es como trabaja de manera mas eficiente. Estoy seguro de que con papel en la mano le damos mil vueltas en eficiencia a un chaval de 15 años, pero si nos ponen en el mundo digital, se invierten las tornas de manera radical. Ojo, esto no lo digo ni como defensa ni como ataque del expediente digital, me limito a apuntar un hecho que forma nuestra perspectiva y que debemos ser honestos en reconocer. Tu y yo somos buenos jinetes sable en mano, pero con un tanque no tenemos nada que hacer frente a un tanquista -que por su parte o sabe ni subirse a un caballo.

2) El expediente digital no existe como tal, nadie lo ha visto porque es un concepto que ni siquiera se sabe definir bien. Lo que tenemos ahora son colecciones de PDFs unidos de forma chapucera a trámites electrónicos de un programa, o sea dos formatos casi incompatibles y que encima están poco o nada optimizados para la potencia de los ordenadores disponibles. Levantas el capó del tanque, y resulta que debajo están los caballos. Pero ni tienen fuerza para mover el tanque bien, ni se les puede guiar como caballos porque están metidos en la maquinaria del tanque y ya no valen las riendas y la pericia de jinete - ni el saber hacer del tanquista mecánico.

3) Justicia ni es ni será homologable jamás a las demás administraciones y lo digo yo que estoy en un Juzgado de lo contencioso y sé bien lo que es un expediente administrativo. El expediente eletrónico judicial no puede funcionar sobre el esquema de lo que se hace en Hacienda o la Seguridad Social (Ninguna de las cuales por cierto es lo eficaz que se nos quiere hacer creer) porque allí existe delegación de firma y jerarquía en una sola administración, y no tres metiendo la cuchara y remando en dirección contraria.

4) Pasar al expediente digital puro dejando la forma general de ser de la justicia como es (leyes orgánicas y procesales) es absurdo y contraproducente porque desacoplas completamente dos formas de trabajar. Las leyes procesales viene de siglos de antiguedad y hay cosas en su esencia que, de mantenerse, no pueden pasar por el embudo de una digitalización. Ese cambio de cosas manteniendo las esencias con resultados desastrosos lo podemos ver en la jurisdicción social todos los días: Se mantiene la papeleta de demanda, la vista oral con conciliación previa en el mismo día y el antiformalismo. Pero ni las partes vienen ya sin abogado, ni las cuestiones que se plantean son sencillas (Grupos de empresa, derechos fundamentales, acumulación de acciones) o separadas (Reglas de acumulación destinadas a barrer bajo la alfombra los números a costa de provocar macropleitos). El resultado está a la vista, la gente saliendo de las vistas a las 7 de la tarde, sentencias kilométricas y jueces y oficinas desbordadas por un número de asuntos que en los años 80 hacían sin despeinarse. Pero la diferencia no ha sido el expediente digital, sino la realidad cambiante a la que el modelo de proceso no se ha adaptado. El expediente digital es lo mismo aunque desde la perspectiva opuesta, cambiar el modelo sin que la realidad sea diferente.

Como colofón, señalar que en efecto pierdo ahora mismo mas tiempo para las mismas tareas de antes, con el problema de que no lo he ganado en ninún otro lado. De hecho antes asumía tareas que no eran mías porque ganaba a la larga (Por ejemplo, mirar las demandas de entrada para minutar subsanaciones, marcar duración exacta del juicio y hacerme una idea de lo que va entrando) y ahora se hace francamente pesado y me estoy planteando dejarlo. Si al menos a cambio pudiera copiar y pegar textos de las periciales y documentos en formato digital que llegan por Lexnet (Como todos hacemos con las leyes en formato digital), recuperaría ahí mucho al poner sentencias, pero el caso es que son fotos (A veces con el móvil!!) de documentos en papel y ni gano pudiendo copiar, ni me ahorro el tiempo de ir al papel directamente. En definitiva, solo la desventaja y no la ventaja.

Aquí entra el principio que tu dices, si funciona y mejora las cosas, se hará fuerza para que se quede. Pero no está siendo el caso.

Saludos
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Carlos Valiña
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Re: Noqueado el expediente digital.

#34 Mensaje por Carlos Valiña » Jue 20 Dic 2018 1:52 am

Magistrado:

Me congratula ver que tu respuesta tras mas de 200 lecturas sin que nadie encuentre nada que rebatir, parece haber arrojado, desde otra perspectiva, que es lo mas importante de este foro, un poco de luz sobre este asunto.

Cuestiones centrales que ya se han apuntado, como que lo que se vende como expediente digital retrasa la tarea de resolver, y como que esta administracion no es equiparable a otras por su estructura interna, y por lo tanto lo que en otros sitios puede valer aqui no, quedan expuestas con claridad y rotundidad meridiana.

Sin asumir estas dos evidencias es imposible efectuar una aproximacion logica al problema.

Añades otra idea profunda, la de que las leyes procesales estan ideadas para un escenario o universo diferente y que intentar digitalizar algo que tiene una filosofia es otro problema grave y me ha parecido un clavo mas y muy grande en el ataud del expediente digital.

Comentas que lo que hay ahora es un hibrido lamentable entre lo antiguo y lo nuevo y por lo mismo inoperativo. Lo comparto plenamente, y doy un paso mas, la complejidad logistica y tecnica que barrunto para poder pasar de ese pastiche de fotos de documento, a algo unido entero, y con reconociiento de texto, es tal, que yo no llegare a ver unos avances que permitan tal cosa.

La mayoria de los intervinientes olvida que nosotros somos como un tornado, por donde pasamos absorbemos datos de otras muchas administraciones publicas y de los profesionales y particulares, y esos no tienen el dinero para tirarlo ni hacer las tontunas del ejis y el resejis y demas. Por ejemplo los expedientes de ciertas entidades publicas llegan a los juzgados sin indices, sin indexar, verdaderas chapuzas. En la practica el tema esta asi, cuando un Secretario pone diligencia diciendo que viene mal, la entidad publica pasa y el juez tambien y tira con el churro ese. Si se exigiera bien hecho, se paralizaban los organismos remitentes y eso, simplemente para mandar el pastiche con apariencia de correcto, pero en el fondo un pastiche. Al final todo el mundo pasa y el pastiche inutil se enseñorea del horizonte y el politico vende su falsa digitalizacion y el chupoptero la alienta.

Comparto tambien que si funciona se hara fuerza para que se quede, y añado que como no funciona se ha hecho fuerza para noquearlo pero rodeandolo para que se note que se eviscera la ley. Los jueces han aprendido de la madreperla, rodean la china y la anulan y encima que parezca una perla.

Lo unico en lo que disiento es en tu afirmacion inicial de que somos refractarios a lo digital porque somos antiguos y los de ahora los nuevos estan en su elemento.

No lo veo asi.

Yo tuve mi primer ordenador a los 33 años, me acerque a el pensando que me lo iba a cargar, pocos años despues cogia un avion para ir a madrid a vender un programa hecho por mi. No veo a mis hijos dominar mejor programas basicos de ofimatica mejor que yo, ni tampoco otras muchas cosas, como hacer paginas webs etc.

LOS NATIVOS DIGITALES NO EXISTEN

Por lo tanto yo creo que auque parece que nosotros no queremos la digitalizacion por que venmos del mundo del papel, lo que sucede es otra cosa que se le parece pero no es.

El que no le gusta lo digital no le va a gustar ni ahora ni habiendo nacido dentro de 50 años y el que le gusta le gusta.

Lo que sucede con nosotros no es rechazo a lo digital, es que hemos desarrollado una alergia a todo eso, porque llevan 15 años utilizandonos como conejillos de indias para toda suerte de chapuzas y experimentos lamentables. Y porque ademams constatamos que de cada cuatro cosas que ponen, tres retrasan y las cuatro sirven para crearnos quebraderos de cabeza por otro lado y que amenazan con mas.

Por lo tanto cuando vienen a vendernos otra aspiradora nos ponemos de uñas. NORMAL. Pero luego como somos gente analitica miramos lo que nos quieren vender, cotejamos con nuestra experiencia (que los nuevos no tienen) y sacamos la conclusion obvia, esto tampoco va a arreglar nada y va a estorbar y luego vamos y resulta que acertamos una si y otra tambien.

Y luego nos la ponen y confirmamos esa previa impresion.

Y luego nos dicen que viene otra y nos preparamos para lo peor. Y cuando mostramos reticencias pues nos llaman retrogrados, inmovilistas y demas.

Pero la realidad es tozuda y hemos podido ir viendo como cedia el entusiasmo digital, como el nuevo gobierno venia avisado y lo primero que dijo fue, tenemos que revisar si esta funcionando, traducido al lenguaje vulgar, esto no sirve y alguien tiene que cargarselo y los jueces se han ofrecido "generosamente" y por la cuenta que les tiene a dinamitar el tema y por una vez han hecho muy bien, porque en realidad por una vez no se trata de incumplir la ley esa de 2011, sino de intentar cumplir todas las demas en condiciones que son incompatibles con los engendros que han alumbrado los politicos a partir de aquella.

K.O.

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Re: Noqueado el expediente digital.

#35 Mensaje por Diggory Kirke » Vie 21 Dic 2018 12:12 pm

Con ustedes, Alberto Martínez de Santos. Diciendo de modo más sencillo y claro todo lo que se me pasa por la cabeza desde que inicié mi travesía en el mar de la Justicia.

https://justiciayprehistoria.blogspot.c ... -y-mi.html

Así de paso me ahorro un nuevo tema que se quede a cero respuestas, como tantos otros. Y aprovecho para hacer campaña por abrir un hilo en el que colgar las entradas de su blog que nos parezcan interesantes.

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Re: Noqueado el expediente digital.

#36 Mensaje por Carlos Valiña » Sab 22 Dic 2018 3:19 am

Pues sí Diggory, deberian exigirse responsabilidades de verdad por todo el tema de la NOJ y del expediente digital que han hecho un daño enorme y han generado una sangria de recursos inmensas en un sistema ya de por si exhausto financieramente, entre otras cosas ademas, distrayendo recursos de nuestros sueldos.

Pero como han sido legiones los abducidos por los cantos de scilla y caribdis, o los egoistamente interesados en crear pequeñas parcelas de poder para repartirlas y crear mas redes clientelares, pues no se puede ir contra toda esa gente y al final bientencionados y malintencionados se iran todos de rositas.

Solo tendran que asumir el veredicto del tribunal de sus propias conciencias, al menos los que la tengan.

Y asi se va construyendo la triste historia de nuestro pais. Pobre España.

Saludos.
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