Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
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Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Veo peligro en esto. Se crea la figura del Procurador ejecutivo con competencias en ejecución.
https://confilegal.com/20191017-galicia ... yhi12BqPks
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- Carlos Valiña
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Pues yo no veo peligro ninguno. Este es el futuro y es la unica solucion al tema.
Los procuradores ejecutan, los funcionarios asumen el tramite y nosotros a poner sentencias que es el otro frente donde tenemos el mayor atasco.
Si es que es una obviedad y por eso lo defendemos desde el Sindicato por la Judicializacion del Secretariado Judicial.
Saludos.
Los procuradores ejecutan, los funcionarios asumen el tramite y nosotros a poner sentencias que es el otro frente donde tenemos el mayor atasco.
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Saludos.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Y la dirección del proceso y del personal llevada por?o es que eso no es parte de la solución para desatascar los juzgados? ... Ah se me olvidaba que eso es cutre función que no requiere ni jerarquía ni conocimientos jurídicos y que no es valorada por el poder ni por algunos de nosotros, como usted Señor Valiñas...
- Carlos Valiña
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
No debe de ser parte de la solucion cuando los juzgados estan atascados a pesar de toda esa dirección del personal y del proceso, tanto cuando la llevaba el Juez, como cuando la llevabamos nosotros.
Saludos
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
La dirección del proceso y del personal, yo si creo que sea importante, es más si pensamos en una mejor justicia, debe de darse una racionalización del sistema, eliminar los juzgados unipersonales amanuenses y digitalizar, informatizar y modernizar todo, sea con una vieja NOJ o con un diseño nuevo " a venir". Pero, en mi modesta opinión, el gran problema es que especialmente los jueces ponen palos en las ruedas de cualquier mejora o modernización que pueda en teoría o practica alterar su estatus quo, y mientras no se "embride" a los jueces por el poder político, no será posible modernizar nada....
Ahora bien, si ya no hablamos de mejorar la justicia, y solo de la cuestión económica (lo que a mi me mola) en el fondo me da igual la NOJ o el PNJ, si gano más haciéndonos jueces, pues eso..., si gano más haciéndonos piedra angular, pues eso.., o si gano más transfiriendonos a las CC.AA, pues eso....
ha quedado un poco mercenaria, verdad.... ji, ji, ji...
Un saludo
ELY
Ahora bien, si ya no hablamos de mejorar la justicia, y solo de la cuestión económica (lo que a mi me mola) en el fondo me da igual la NOJ o el PNJ, si gano más haciéndonos jueces, pues eso..., si gano más haciéndonos piedra angular, pues eso.., o si gano más transfiriendonos a las CC.AA, pues eso....
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Totalmente de acuerdo. Que no nos vendan que por el bien de la Justicia que la dirección del personal y del proceso hay que suprimirla... el atasco si ya existe, sería muchísimo mayor... Y que la única solución es mas sentencias...menudo caos de juzgado se encontrarían los dos jueces por juzgado, el superjuez y el minijuez! ...menos cuantos de lechera con "por el bien de la Justicia" y más al pan, pan y al vino vino...
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Es parchear los problemas sin abordarlos en condiciones, con conocimiento y dinero y desde dentro.
Sin desdeñar su actividad colaboradora con la Justicia, me parece un error de cálculo importante considerar por nuestro Cuerpo esta medida como positiva. Nos desapodera de funciones y nos rebaja aún más. Y no es para ascendernos a jueces, es para rebajarnos una vez más a felpudillos.
Además, encomendar a Procuradores representantes de parte tareas de ejecución cuando no funcionan de acuerdo con los principios de imparcialidad y jerarquía me parece abrir la puerta a actividades que pueden no ajustarse al "buen fin de la ejecución de acuerdo con las reglas de proporcionalidad que deben regir la actuación ejecutiva". ¿Y quién va a controlar esa actividad al mismo precio? Adivina...
Creo sinceramente que la solución no se quiere ver porque exige una labor interna que implica reorganización de efectivo y reinversiones materiales y personales que no se pueden o quieren hacer. Recurrir a los Procuradores no me parece solución mientras quienes deben controlar su actuación no tengan medios ni prestigio.
Y de verdad, que no quiero dar la imagen de cerrazón mental a nuevas propuestas, pero por poner un ejemplo, diles tú a los jueces que renuncien a sus cuotas de poder, aunque sean nominativas porque hay alguien que las puede hacer por ellos....pero si en las últimas conclusiones de presidentes de Audiencias Provinciales o TSJ (no recuerdo bien) dijeron claramente que querían tener más autoridad en los Servicios comunes procesales (donde no hay destinados jueces) porque ven que por ahí se les escapan cuotas de poder importantes. Da igual el servicio, da igual que como están ahora funcionen razonablemente bien sin ellos...yo quiero estar ahí y lo pido cuantas veces sea necesario porque si no se está cuestionando mi posición todopoderosa en la Administración de Justicia.
Yo no quiero llegar a tanto (tampoco me parece acertado), pero mi propuesta es que se nos respeten las funciones sin esquilmarlas y que las doten económicamente en condiciones y entonces ya veremos cómo va todo.
Vamos, lo de siempre...
(Sé que levanto ampollas con esto, pero abierto queda el debate)
Sin desdeñar su actividad colaboradora con la Justicia, me parece un error de cálculo importante considerar por nuestro Cuerpo esta medida como positiva. Nos desapodera de funciones y nos rebaja aún más. Y no es para ascendernos a jueces, es para rebajarnos una vez más a felpudillos.
Además, encomendar a Procuradores representantes de parte tareas de ejecución cuando no funcionan de acuerdo con los principios de imparcialidad y jerarquía me parece abrir la puerta a actividades que pueden no ajustarse al "buen fin de la ejecución de acuerdo con las reglas de proporcionalidad que deben regir la actuación ejecutiva". ¿Y quién va a controlar esa actividad al mismo precio? Adivina...
Creo sinceramente que la solución no se quiere ver porque exige una labor interna que implica reorganización de efectivo y reinversiones materiales y personales que no se pueden o quieren hacer. Recurrir a los Procuradores no me parece solución mientras quienes deben controlar su actuación no tengan medios ni prestigio.
Y de verdad, que no quiero dar la imagen de cerrazón mental a nuevas propuestas, pero por poner un ejemplo, diles tú a los jueces que renuncien a sus cuotas de poder, aunque sean nominativas porque hay alguien que las puede hacer por ellos....pero si en las últimas conclusiones de presidentes de Audiencias Provinciales o TSJ (no recuerdo bien) dijeron claramente que querían tener más autoridad en los Servicios comunes procesales (donde no hay destinados jueces) porque ven que por ahí se les escapan cuotas de poder importantes. Da igual el servicio, da igual que como están ahora funcionen razonablemente bien sin ellos...yo quiero estar ahí y lo pido cuantas veces sea necesario porque si no se está cuestionando mi posición todopoderosa en la Administración de Justicia.
Yo no quiero llegar a tanto (tampoco me parece acertado), pero mi propuesta es que se nos respeten las funciones sin esquilmarlas y que las doten económicamente en condiciones y entonces ya veremos cómo va todo.
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(Sé que levanto ampollas con esto, pero abierto queda el debate)
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Pues a quien se le levanten ampollas por eso, es pq aún no ha tomado bastante ración de realidad y sentido común. Saludos.
- Carlos Valiña
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Cuanto mas se nos vacie de las funciones actuales mas se pondra por evidente que somos los unicos que podemos ir a poner sentencias que es uno de los dos cuellos de botella del juzgado, el otro es la ejecucion.
Asi que mas positivo no puede ser y no tiene nada que ver con el tema de la direccion del proceso, o del personal, que son cosas que pueden hacer los gestores igual que sucede en otras administraciones con los jefes de servicio.
Se arbitra un sistema de recursos contra sus decisiones ante alguno de los dos jueces del juzgado, segun sea el caso y listo.
Y no veo que problema hay en controlar a los Procuradores, el huissier de justice frances funciona perfectamente hasta donde yo se. Quienes estan en la jurisdiccion contenciosa o en la de menores, estan familiarizados con um modelo de ejecucion diferente, donde la adminstracion ejecuta y el juzgado supervisa.
Esto en esencia es lo mismo.
En cualquier caso es inevitable. Podemos acelerarlo o intentar retrasarlo en vano. Particularmente apuesto por lo primero.
Saludos.
Asi que mas positivo no puede ser y no tiene nada que ver con el tema de la direccion del proceso, o del personal, que son cosas que pueden hacer los gestores igual que sucede en otras administraciones con los jefes de servicio.
Se arbitra un sistema de recursos contra sus decisiones ante alguno de los dos jueces del juzgado, segun sea el caso y listo.
Y no veo que problema hay en controlar a los Procuradores, el huissier de justice frances funciona perfectamente hasta donde yo se. Quienes estan en la jurisdiccion contenciosa o en la de menores, estan familiarizados con um modelo de ejecucion diferente, donde la adminstracion ejecuta y el juzgado supervisa.
Esto en esencia es lo mismo.
En cualquier caso es inevitable. Podemos acelerarlo o intentar retrasarlo en vano. Particularmente apuesto por lo primero.
Saludos.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
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- Magistrado Granollers
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Miedo me da lo que leo ... cuidado con lo que deseas no sea que lo acabes consiguiendo.
![despistando :whistling:](./images/smilies/whistling.gif)
Mas sabe el diablo por viejo que por diablo. (Antiguo Refrán Castellano)
"No hay para el hombre libre cuidado más continuo y acuciante que el de hallar a un ser al que prestar acatamiento" F. Dostojewski (Los Hermanos Karamazov)
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Pero si ya están completamente embridados, no disimule.Magistrado Granollers escribió: ↑Jue 31 Oct 2019 11:56 amMiedo me da lo que leo ... cuidado con lo que deseas no sea que lo acabes consiguiendo.![]()
Todo aquel que quiera ascender más allá de la Audiencia Provincial sabe a los árboles a los que debe arrimarse y lo que debe escribir en sus sentencias delicadas.
Añádase una capa extra de Audiencia Nacional por aquí y unos aforamientos ante el TS y los TTSSJ autonómicos por allá, para alejar a los jueces de base de los asuntos de relevancia política, y ya está todo cocinado; desde los presidentes de AP hacia arriba, todos son designados por el dedo del CGPJ, que es el disfraz italiano de Condottieri de los partidos políticos.
La única duda que tengo es por qué jueces de trinchera decentes como usted siguen negando la ausencia completa de independencia judicial. Supongo que es por una mezca de cobardía, comodidad y miedo a perder prestigio ante la sociedad civil; aunque poco más pueden perder, pues ésta ya los sitúa entre los ladronzuelos (políticos) y las putillas que fungen de bustos parlantes (periodistas) en el ránking de profesiones peor valoradas.
Lo que ELY decía es que los jueces son un obstáculo para cualquier cambio, por relativamente menor que sea, sea a mejor o a peor, como el que anuncia este hilo para salvar el culo de los procuradores, esos carteros venidos a más, y darles algún propósito. Y tiene razón. O se organiza la Administración de Justicia enteramente de otro modo (mediante cambios políticos, naturalmente), o todo esto seguirá siendo irremediablemente así. Que es precisamente lo que quieren la mayoría de jueces, por otra parte: seguir tal y como están, cobrar un poco más y trabajar menos.
¿Os suena la melodía, estimados colegas lajes? Estos bueyes son como nosotros pero con más ínfulas.
Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Efectivamente eso es lo que quería transmitir.Lo que ELY decía es que los jueces son un obstáculo para cualquier cambio, por relativamente menor que sea, sea a mejor o a peor, como el que anuncia este hilo para salvar el culo de los procuradores, esos carteros venidos a más, y darles algún propósito. Y tiene razón. O se organiza la Administración de Justicia enteramente de otro modo (mediante cambios políticos, naturalmente), o todo esto seguirá siendo irremediablemente así.
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Llevo días leyendo este hilo e incluso en algún momento había escrito algo pero mi prudencia me lo hizo borrar y seguir con mis labores cotidianas.
Pero esta vez sí, esta vez sí que no puedo por menos que contestar y opinar.
Y es que, sinceramente, me toca mucho los cojones, dicho pronto y mal, eso de "carteros venidos a más".
Pues bien, cartero lo dejé de ser cuando los abogados empezaron a tener correo electrónico y dejé de ir despacho por despacho llevando las notificaciones más urgentes por la tarde, cuando ya había dejado de sacar la firma.
Pero en el caso de que aún siguiese siendo un cartero desde luego sería el cartero más gilipollas de España puesto que pegarme ocho, diez o doce horas entre juzgados, registros, diligencias de calle, despacho y aglún café suelto cobrando lo mismo que en 2003 o menos es de auténticos gilipollas.
Siempre digo que me gustaría que alguno de los que a los procuradores nos llaman "carteros" me acompañase unos días en mi quehacer diario. Se darían cuenta que somos algo más que carteros (al menos algunos). No voy a molestarme siquiera en decir todo lo que hago en el día a día o todo lo que soy capaz de hacer, sería perder el tiempo, pero sí que diré que muchas veces, aquellos que nos llaman, o al menos generalizan (que de todo hay en la procura), llamándonos carteros quizás tengan envidia de algunos de nosotros. Desde luego de mí que no la tengan, porque trabajo mucho más que a lo mejor ellos y gano menos que también alguno de ellos. Es más, tengo más quebraderos de cabeza y más responsabilidad que muchos de esos que nos llaman "carteros".
En cuanto a lo de salvarnos el culo, aquí nos lo intentamos salvar todos, lo que pasa que unos lo tienen más fácil y otros lo tenemos más crudo.
Y, ahora, yendo al fondo del asunto.
Respecto de esto sólo os copiaré un enlace para que el que quiera lo lea, saque sus conclusiones y dé las soluciones que estime oportunas.
https://www.cambrabcn.org/documents/201 ... 026d0f57fe
Dicho todo esto, si sólo pensamos, los unos y los otros, en salvar nuestro culo flaco favor le hacemos a los españoles, sean mis clientes, sean los ciudadanos para los que Jueces, LAJS y funcionarios prestais vuestros servicios.
Pero esta vez sí, esta vez sí que no puedo por menos que contestar y opinar.
Y es que, sinceramente, me toca mucho los cojones, dicho pronto y mal, eso de "carteros venidos a más".
Pues bien, cartero lo dejé de ser cuando los abogados empezaron a tener correo electrónico y dejé de ir despacho por despacho llevando las notificaciones más urgentes por la tarde, cuando ya había dejado de sacar la firma.
Pero en el caso de que aún siguiese siendo un cartero desde luego sería el cartero más gilipollas de España puesto que pegarme ocho, diez o doce horas entre juzgados, registros, diligencias de calle, despacho y aglún café suelto cobrando lo mismo que en 2003 o menos es de auténticos gilipollas.
Siempre digo que me gustaría que alguno de los que a los procuradores nos llaman "carteros" me acompañase unos días en mi quehacer diario. Se darían cuenta que somos algo más que carteros (al menos algunos). No voy a molestarme siquiera en decir todo lo que hago en el día a día o todo lo que soy capaz de hacer, sería perder el tiempo, pero sí que diré que muchas veces, aquellos que nos llaman, o al menos generalizan (que de todo hay en la procura), llamándonos carteros quizás tengan envidia de algunos de nosotros. Desde luego de mí que no la tengan, porque trabajo mucho más que a lo mejor ellos y gano menos que también alguno de ellos. Es más, tengo más quebraderos de cabeza y más responsabilidad que muchos de esos que nos llaman "carteros".
En cuanto a lo de salvarnos el culo, aquí nos lo intentamos salvar todos, lo que pasa que unos lo tienen más fácil y otros lo tenemos más crudo.
Y, ahora, yendo al fondo del asunto.
Respecto de esto sólo os copiaré un enlace para que el que quiera lo lea, saque sus conclusiones y dé las soluciones que estime oportunas.
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- Javier González Pereda
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
![muybien :monito-buen-post:](./images/smilies/monito-buen-post.jpg)
Se puede estar de acuerdo ,que al igual que nuestra profesion requiere una adaptacion cuando no directamente reconversion motivada por los avances tecnologicos, en la Procura pasa lo mismo y como bien dice algun otro forero se puede sacar mucho mas partido de los procuradores en la ejecucion.
Ejemplo de ello puede ser el Portal de subastas, pero hay muchas mas y como ocurre con un buen LAJ, el juzgado lo nota y uno malo lo hunde en nada, con los procuradores pasa lo mismo.Todo mi respeto y admiracion hacia ti y tu profesion.
Juzgado de Instruccion 1 de Santander.
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Pues me has sacado una carcajada y todo "soy nueva", menudo mensaje sin pelos en la lengua
Lo que pasa es que mezclas dos cosas, el "embride" político de las "altas"
instancias y un embride general, que es el que a mí me preocupa. Es verdad que no escribo mucho aquí hace tiempo, pero creo que en mi trayectoria de mensajes queda claro que estoy de acuerdo contigo en la falta de independencia de la mayoría de cargos superiores, de la que lo mas triste es que se hace por convencimiento. Como decía mi profesor de derecho constitucional con mucha guasa, "Si vd. tiene un sistema legal de jueces independientes y quiere perseguir judíos, pues nombre a Adolf Hitler juez y déjele hacer lo que quiera, con independencia plena". En fin, que el sistema tiende a que se elija a los mas sectarios porque son los mas confiables una vez nombrados discrecionalmente para un cargo en el que van a ser independientes, y de ahí la imagen bochornosa de la cúpula que se manifiesta con demasiada frecuencia y que por extensión se aplica injustamente a la base. Y digo injustamente, porque la base tiene sus propias patologías de autoritarismo, imbecilidad, engreimiento, vagancia y otras muchas, pero no en general las de falta de independencia de la cúpula. Asi que yo creo que lo que de verdad duele y desanima es que, no siendo ni mucho menos perfectos, nos echen en cara precisamente lo único que no somos. Con todo lo que se nos podía reprochar, resulta que acabamos pagando por la porquería ajena, es de locos.
Sigo pensando que el error principal de los colectivos de justicia es buscar culpables a los lados, en los restantes colectivos, cuando todos nosotros somos víctimas de un sistema absurdo, ineficaz y delirante que nos imponen los políticos, y encima pagado con nuestros impuestos. Por eso mi comentario en respuesta a Ely, la cúpula ya está embridada y no para bien, la base sigue moderadamente independiente y se opone a cosas que no tienen sentido. ¿De verdad queremos que se impongan esas cosas y se suprima la independencia que nos quede? Yo no voy a discutir que el mal uso de la independencia judicial ha sido en muchas ocasiones nuestra gran falta como colectivo, pero creo que también la hemos usado bien en muchas ocasiones y que, globalmente, el saldo neto es mas positivo que si careciéramos de ella.
Saludos
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Lo que pasa es que mezclas dos cosas, el "embride" político de las "altas"
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
![:RotoDeRisa: :RotoDeRisa:](./images/smilies/RotoDeRisa.gif)
Hombre, yo creo que no hay nadie en España que no quiera cobrar mas y trabajar menos, así que no me lo voy a tomar como un reproche. A fin de cuentas, es una aspiración legítima de toda persona desde el periodo posterior a la 2ª guerra mundial y la reconstrucción de europa en forma de estados sociales en que se trata de mejorar la calidad de vida de los ciudadanos y no simplemente la producción nacional. Pero lo que sí te digo es que los cambios que se han intentado y/propuesto no es ya que nos perjudiquen a nosotros, es que han enfangado el sistema y complicado las cosas sin obtener ventajas apreciables. No es que quiera reabrir el debate, pero la NOJ y la digitalización no han sido precisamente un éxito y no creo que seamos nosotros los culpables. Cierto que como colectivo no hemos facilitado las cosas muchas veces, pero es que el caos es mayúsculo con el consiguiente horror ante el desastre resultante y la lógica oposición frontal. A mí por ejemplo me cuesta en este momento una hora mirar las demandas que antes miraba en 10 minutos, venga abrir y cerrar aplicaciones y ventanitas confirmando por enésima vez lo que quiero hacer, por no hablar de los expedientes "digitalizados" (Que no digitales) en PDF y que no difieren mucho de fotos con el móvil, ilegibles, sin coherencia entre índice y hojas, faltando el reverso de notificaciones etc, etc. Con las lógicas excepciones, lo que la mayoría de jueces queremos es que nos dejen hacer nuestros juicios y poner sentencias en paz, cuanto menos nos molesten, consulten, o incordien, mejor que mejor. Y la burocratización y digitalización sólo ha hecho que perjudicarnos en eso, añadiendo trabajo innecesario en lugar de quitarlo. Habrá quien se sienta ofendido en su pequeño ego por no tener mando directo sobre unos lacayos complacientes y babeantes, bueno, pero a la mayoría de los que yo conozco lo que les cabrea es sufrir a diario zancadillas y problemas originados por un sistema absurdo que los responsables, apoyados por los estómagos agradecidos que mendigan y obtienen carguitos antes inexistentes, se empeñan en meter con calzador con tal de no reconocer que se han equivocado.Lo que ELY decía es que los jueces son un obstáculo para cualquier cambio, por relativamente menor que sea, sea a mejor o a peor, como el que anuncia este hilo para salvar el culo de los procuradores, esos carteros venidos a más, y darles algún propósito. Y tiene razón. O se organiza la Administración de Justicia enteramente de otro modo (mediante cambios políticos, naturalmente), o todo esto seguirá siendo irremediablemente así. Que es precisamente lo que quieren la mayoría de jueces, por otra parte: seguir tal y como están, cobrar un poco más y trabajar menos.
Sigo pensando que el error principal de los colectivos de justicia es buscar culpables a los lados, en los restantes colectivos, cuando todos nosotros somos víctimas de un sistema absurdo, ineficaz y delirante que nos imponen los políticos, y encima pagado con nuestros impuestos. Por eso mi comentario en respuesta a Ely, la cúpula ya está embridada y no para bien, la base sigue moderadamente independiente y se opone a cosas que no tienen sentido. ¿De verdad queremos que se impongan esas cosas y se suprima la independencia que nos quede? Yo no voy a discutir que el mal uso de la independencia judicial ha sido en muchas ocasiones nuestra gran falta como colectivo, pero creo que también la hemos usado bien en muchas ocasiones y que, globalmente, el saldo neto es mas positivo que si careciéramos de ella.
Saludos
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Un procurador es literalmente inútil en cualquier procedimiento, le guste a usted o no. No aporta nada. Es una mascota del abogado pagada con el dinero de su cliente. Y no sabe ni hacer trucos. Casi ni ladra. Diríase incluso que es de porcelana.Procurador escribió: ↑Dom 03 Nov 2019 9:52 pm Llevo días leyendo este hilo e incluso en algún momento había escrito algo pero mi prudencia me lo hizo borrar y seguir con mis labores cotidianas.
Pero esta vez sí, esta vez sí que no puedo por menos que contestar y opinar.
Y es que, sinceramente, me toca mucho los cojones, dicho pronto y mal, eso de "carteros venidos a más".
Pues bien, cartero lo dejé de ser cuando los abogados empezaron a tener correo electrónico y dejé de ir despacho por despacho llevando las notificaciones más urgentes por la tarde, cuando ya había dejado de sacar la firma.
Pero en el caso de que aún siguiese siendo un cartero desde luego sería el cartero más gilipollas de España puesto que pegarme ocho, diez o doce horas entre juzgados, registros, diligencias de calle, despacho y aglún café suelto cobrando lo mismo que en 2003 o menos es de auténticos gilipollas.
Siempre digo que me gustaría que alguno de los que a los procuradores nos llaman "carteros" me acompañase unos días en mi quehacer diario. Se darían cuenta que somos algo más que carteros (al menos algunos). No voy a molestarme siquiera en decir todo lo que hago en el día a día o todo lo que soy capaz de hacer, sería perder el tiempo, pero sí que diré que muchas veces, aquellos que nos llaman, o al menos generalizan (que de todo hay en la procura), llamándonos carteros quizás tengan envidia de algunos de nosotros. Desde luego de mí que no la tengan, porque trabajo mucho más que a lo mejor ellos y gano menos que también alguno de ellos. Es más, tengo más quebraderos de cabeza y más responsabilidad que muchos de esos que nos llaman "carteros".
En cuanto a lo de salvarnos el culo, aquí nos lo intentamos salvar todos, lo que pasa que unos lo tienen más fácil y otros lo tenemos más crudo.
Y, ahora, yendo al fondo del asunto.
Respecto de esto sólo os copiaré un enlace para que el que quiera lo lea, saque sus conclusiones y dé las soluciones que estime oportunas.
https://www.cambrabcn.org/documents/201 ... 026d0f57fe
Dicho todo esto, si sólo pensamos, los unos y los otros, en salvar nuestro culo flaco favor le hacemos a los españoles, sean mis clientes, sean los ciudadanos para los que Jueces, LAJS y funcionarios prestais vuestros servicios.
El PDF ese es la enésima prueba de que el llamado "análisis económico del Derecho" es peor que el tarot. Muchos quesitos, muchas grafiquillas de barras, mucho colorín, pero parece escrito por un mono con un plátano.
Explique por qué las Administraciones públicas están legalmente exentas de la obligación de pleitear con procurador, y su "función" (sic: no insistiré) la desempeña por sí mismo el Abogado del Estado o Letrado de la cosa de turno; si usted se atreve y a bien lo tiene, claro.
El procurador es una figura absurda en 2019, y sus despachos son heredados en más de un 90%, como es natural: ¿quién iba meterse en eso de otro modo, si no se lo regalan papi, mami o el tito? Yo no respeto nada a ese gremio: es mucho peor aún que el nuestro de los lajes cuasigestores. Las malas lenguas cuentan que lo iban a quitar pero un carterito de estos con ínfulas era a la sazón el amante (o uno de ellos) de la menestrilla del ramo, y ese Godoy redivivo le virtió a la doña su veneno burocrático en la oreja por medio del correo del zar, y consiguió así mantener incólume y a salvo su pesebrete. Tuvieron un hijo y lo llamaron NOJ. ¡NOJ es NOJ! ¡Achís!
Parece más verosímil esa habladuría que el hecho de que alguien con formación jurídica los haya considerado alguna vez ligeramente convenientes para la marcha de un proceso. Los clientes de los abogados muchas veces se cabrean con ellos (con sus abogados) porque creen que eso de que necesitan un procurador para que reciba por ellos unos correos (ahora, para más inri, ¡electrónicos!) es un ardid para sacarles más pasta. Los pobres tienen frecuentemente que pasar una minuta menor para convencer al mochuelo de que litigue, contemplando no pocas veces que a él se le reducen su honorarios y los del cartero, establecidos por arancel (no actualizados desde 2003, ¡bua, bua!), superan a los suyos por haberse pasado por el juzgado un día a tomarse un café con Doña Charito Pelofrito, su tramitadora de confiansa, y entonar el "qué hay de lo mío" y el "a ver si me lo mueves, guapi".
Pero todo esto ya lo sabe usted, así que ahora no se haga la digna. El precio de conservar su pesebre es no tener ningún prestigio profesional ni consideración social alguna. No se pué tené tó. Acéptelo y a otra cosa. Procure comprenderlo.
Bien, veo que estamos de acuerdo en lo fundamental.Magistrado Granollers escribió: ↑Lun 04 Nov 2019 12:16 pm Pues me has sacado una carcajada y todo "soy nueva", menudo mensaje sin pelos en la lengua![]()
Lo que pasa es que mezclas dos cosas, el "embride" político de las "altas"instancias y un embride general, que es el que a mí me preocupa. Es verdad que no escribo mucho aquí hace tiempo, pero creo que en mi trayectoria de mensajes queda claro que estoy de acuerdo contigo en la falta de independencia de la mayoría de cargos superiores, de la que lo mas triste es que se hace por convencimiento. Como decía mi profesor de derecho constitucional con mucha guasa, "Si vd. tiene un sistema legal de jueces independientes y quiere perseguir judíos, pues nombre a Adolf Hitler juez y déjele hacer lo que quiera, con independencia plena". En fin, que el sistema tiende a que se elija a los mas sectarios porque son los mas confiables una vez nombrados discrecionalmente para un cargo en el que van a ser independientes, y de ahí la imagen bochornosa de la cúpula que se manifiesta con demasiada frecuencia y que por extensión se aplica injustamente a la base. Y digo injustamente, porque la base tiene sus propias patologías de autoritarismo, imbecilidad, engreimiento, vagancia y otras muchas, pero no en general las de falta de independencia de la cúpula. Asi que yo creo que lo que de verdad duele y desanima es que, no siendo ni mucho menos perfectos, nos echen en cara precisamente lo único que no somos. Con todo lo que se nos podía reprochar, resulta que acabamos pagando por la porquería ajena, es de locos.
![]()
Hombre, yo creo que no hay nadie en España que no quiera cobrar mas y trabajar menos, así que no me lo voy a tomar como un reproche. A fin de cuentas, es una aspiración legítima de toda persona desde el periodo posterior a la 2ª guerra mundial y la reconstrucción de europa en forma de estados sociales en que se trata de mejorar la calidad de vida de los ciudadanos y no simplemente la producción nacional. Pero lo que sí te digo es que los cambios que se han intentado y/propuesto no es ya que nos perjudiquen a nosotros, es que han enfangado el sistema y complicado las cosas sin obtener ventajas apreciables. No es que quiera reabrir el debate, pero la NOJ y la digitalización no han sido precisamente un éxito y no creo que seamos nosotros los culpables. Cierto que como colectivo no hemos facilitado las cosas muchas veces, pero es que el caos es mayúsculo con el consiguiente horror ante el desastre resultante y la lógica oposición frontal. A mí por ejemplo me cuesta en este momento una hora mirar las demandas que antes miraba en 10 minutos, venga abrir y cerrar aplicaciones y ventanitas confirmando por enésima vez lo que quiero hacer, por no hablar de los expedientes "digitalizados" (Que no digitales) en PDF y que no difieren mucho de fotos con el móvil, ilegibles, sin coherencia entre índice y hojas, faltando el reverso de notificaciones etc, etc. Con las lógicas excepciones, lo que la mayoría de jueces queremos es que nos dejen hacer nuestros juicios y poner sentencias en paz, cuanto menos nos molesten, consulten, o incordien, mejor que mejor. Y la burocratización y digitalización sólo ha hecho que perjudicarnos en eso, añadiendo trabajo innecesario en lugar de quitarlo. Habrá quien se sienta ofendido en su pequeño ego por no tener mando directo sobre unos lacayos complacientes y babeantes, bueno, pero a la mayoría de los que yo conozco lo que les cabrea es sufrir a diario zancadillas y problemas originados por un sistema absurdo que los responsables, apoyados por los estómagos agradecidos que mendigan y obtienen carguitos antes inexistentes, se empeñan en meter con calzador con tal de no reconocer que se han equivocado.Lo que ELY decía es que los jueces son un obstáculo para cualquier cambio, por relativamente menor que sea, sea a mejor o a peor, como el que anuncia este hilo para salvar el culo de los procuradores, esos carteros venidos a más, y darles algún propósito. Y tiene razón. O se organiza la Administración de Justicia enteramente de otro modo (mediante cambios políticos, naturalmente), o todo esto seguirá siendo irremediablemente así. Que es precisamente lo que quieren la mayoría de jueces, por otra parte: seguir tal y como están, cobrar un poco más y trabajar menos.
Sigo pensando que el error principal de los colectivos de justicia es buscar culpables a los lados, en los restantes colectivos, cuando todos nosotros somos víctimas de un sistema absurdo, ineficaz y delirante que nos imponen los políticos, y encima pagado con nuestros impuestos. Por eso mi comentario en respuesta a Ely, la cúpula ya está embridada y no para bien, la base sigue moderadamente independiente y se opone a cosas que no tienen sentido. ¿De verdad queremos que se impongan esas cosas y se suprima la independencia que nos quede? Yo no voy a discutir que el mal uso de la independencia judicial ha sido en muchas ocasiones nuestra gran falta como colectivo, pero creo que también la hemos usado bien en muchas ocasiones y que, globalmente, el saldo neto es mas positivo que si careciéramos de ella.
Saludos
Pero sigo sin comprender por qué establece una diferencia entre la cúpula, que, según reconoce, no es independiente, y la base, que se empeña usted en decir que sí que lo es.
La independencia judicial es una característica del sistema político. O existe siempre, o no la hay nunca. No se puede predicar de cada caso concreto ni tampoco de cada juez, a diferencia de lo que ocurre, por ejemplo, con la imparcialidad.
Si existen incentivos para poner las sentencias que más convengan a los partidos que tienen la mano metida en todo, los jueces de base que tengan ambición por trepar a toda costa los utilizarán en su provecho. Que a un juez de base no le "llamen al teléfono para decirle qué sentencia poner", como repiten muchos hasta convertirlo en tópico, es como vivir fingiéndose libre en un campo de concentración, al estilo de la película La vida es bella. No basta con sentirse independiente, signifique eso lo que signifique en este contexto, sino que la independencia tiene que venir objetivada formalmente en un sistema de normas de que hoy carecemos. El CGPJ son los partidos en consenso partiendo el bacalao.
Atrévase y reconozca que no hay independencia judicial en absoluto, que no pasa nada y no es culpa suya, o no sólo, ni de su gremio en particular. El resto es intentar engañar a la plebe. Nadie que tenga contacto con la Administración de Justicia puede creer de buena fe lo contrario.
Le dificultan deliberadamente su quehacer diario, como dice, pero sigue defendiendo el tinglado al fin y al cabo. El sistema somos todos actuando como robots lelos cada día por comodida, cobardía y conveniencia.
Un placer departir con usted, en cualquier caso.
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Iba a contestarle "soy nueva" pero, sinceramente, creo que no merece la pena contestar a alguien que destila tanto desprecio para unos profesionales que, no olvide, tenemos la misma carrera que usted y somos tan juristas como usted, por no decir que en algunos casos es posible que más.
En la vida se me ocurriría a mí despreciar a jueces, LAJ's, funcionarios, letrados o graduados sociales como hace usted ni dudar de su profesionalidad.
Usted misma se califica y, la verdad, creo que con esa actitud, allá donde desempeñe su labor no dejará huella como día a día, para bien, dejan muchos de sus compañeros, si es que usted es LAJ, que más parece un troll.
Por último, en cuanto a lo de la menestrilla, de ser verdad, pues mire usted, polvazo que se echó al cuerpo...ole por ella y ole por mi compañero el empotrador.
En la vida se me ocurriría a mí despreciar a jueces, LAJ's, funcionarios, letrados o graduados sociales como hace usted ni dudar de su profesionalidad.
Usted misma se califica y, la verdad, creo que con esa actitud, allá donde desempeñe su labor no dejará huella como día a día, para bien, dejan muchos de sus compañeros, si es que usted es LAJ, que más parece un troll.
Por último, en cuanto a lo de la menestrilla, de ser verdad, pues mire usted, polvazo que se echó al cuerpo...ole por ella y ole por mi compañero el empotrador.
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
No es nada personal, créame. Simplemente un procurador no sirve de nada.Procurador escribió: ↑Lun 04 Nov 2019 11:34 pm Iba a contestarle "soy nueva" pero, sinceramente, creo que no merece la pena contestar a alguien que destila tanto desprecio para unos profesionales que, no olvide, tenemos la misma carrera que usted y somos tan juristas como usted, por no decir que en algunos casos es posible que más.
En la vida se me ocurriría a mí despreciar a jueces, LAJ's, funcionarios, letrados o graduados sociales como hace usted ni dudar de su profesionalidad.
Usted misma se califica y, la verdad, creo que con esa actitud, allá donde desempeñe su labor no dejará huella como día a día, para bien, dejan muchos de sus compañeros, si es que usted es LAJ, que más parece un troll.
Por último, en cuanto a lo de la menestrilla, de ser verdad, pues mire usted, polvazo que se echó al cuerpo...ole por ella y ole por mi compañero el empotrador.
Juristas no pueden ser, ni ustedes ni nadie hoy, pues ya no queda ninguno. Porque no existe el Derecho, sólo montones inacabables, fragmentarios e incoherentes de la más vil legislación. Casi todos los trabajos jurídicos son papelescos y burocráticos hasta la náusea, y los escritos se redactan mecánicamente con plantillas. Los puede desempeñar cualquiera que sepa leer con dos meses de entrenamiento en búsqueda de papelajos y nivel medio de corta y pega. El resto es pompa y autobombo.
Pero lo de los procuradores clama al cielo, son perfectamente prescindibles sin necesidad de cambiar nada más en el actual estado de cosas. Esto ya lo sabe usted, por eso no lo discute con argumentos, sólo con ataques ad hominem contra mí. Queda en pie la pregunta acerca de por qué, si son tan necesarios, las AA. PP. están exentas de procurador en sus pleitos. No responderá.
Troll o no troll, lo que importa es lo que se afirma, no quién lo afirma.
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
La única que no sobras eres tú... jurista entre juristas que tan sólo trabaja de Letrada de la administración de Justicia... Que desperdicio...deberias haber sido Presidenta del TS... No.. . Ministra de Justicia... No, que digo!! ... Faraona de la Justicia impartiendo tu sabiduría a todos los ignorantes humanos de este mundo!! ... Iluminanos!!! No como Laj como diosa!!!
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Venía para contestar a soynueva en nuestro intercambio particular, pero vistas las anteriores respuestas lo voy a aplazar porque me parece mas importante hacer una reflexión general que voy a dejar aquí para que cada cual la considere como quiera.
Si yo pensara que soynueva no es mas que otro troll imbécil de los que pululan por internet, no me habría molestado ni en contestar a su primer mensaje, o a lo sumo lo habría hecho en otrso términos muy distintos.
El caso es que no creo que lo sea, por mucho que (Efectivamente
) lo parezca. Lo que soynueva hace es, en realidad, desempeñar un papel importante -hasta se puede considerar arquetípico- en este foro, que es el de bufón, humorista crítico, provocador o como se le quiera llamar. Ojo, no de payaso, que es otra cosa. El payaso busca solo hacer reir con el ridículo propio, el bufón sin embargo hace algo mucho mas complejo, que es caricaturizar a los demás y apuntar sus vicios, defectos y limitaciones en el fino equilibrio entre hacer reír y que le corten la cabeza. Claro que es un retrato de trazo grueso y exagerado, una caricatura, pero tiene la virtud de apuntar a las características básicas de algo de modo cómico y poner las en evidencia, cuando muchas veces pasan desapercibidas a pesar de ser lo esencial. Y por supuesto, va a picar, herir sensibilidades y ofender, pero eso a veces es necesario para sacudir un poco las ideas y dar que pensar.
Llamar a los procuradores carteros no es diferente de llamar a los jueces "Chacha Petra" porque después del espectáculo del juicio con las prima-donnas (Abogados) luciéndose, somos nosotros los que nos quedamos a barrer la fiesta y limpiar la basura, con el pesado trabajo de la sentencia para arreglar el desagisado que otros han causado (Y encima recibir siempre críticas porque no lo haremos a gusto de todos). Se trata de caricaturizar algo subyacente, y ponerlo a la vista de todos desprovisto de dignidad o protección alguna, expuesto de manera brutal.
Claro que eso es, como mucho, una media verdad, y en por supuesto algo demasiado generalizador y que pierde de vista todo detalle. Sin duda. Pero no por eso deja de tener una utilidad importante, la de no dejarnos confiarnos demasiado en nuestros conceptos e ideas asumidas, la de continuar planteándonos las cosas incluso de raíz, y hacer autocrítica asumiendo la parte de ridículo de nuestra función, aunque haya otra mucho mas seria.
Si hay algo que he aprendido en esta vida, es que no hay nada mas peligroso que un grupo de personas que piensan lo mismo, dándose la razón unos a otros en una habitación cerrada. Sean un grupo de hinchas de fútbol, religioso, político o de juristas, como no se abran las ventanas y entre el aire, el ambiente se hace al final irrepirable y radicalizado hasta las trancas. Soynueva es la mosca cojonera que nos trolea cuando nos creemos mas confiados en lo listos que somos, la razón que tenemos, y lo claro que lo vemos. Y aunque sin duda mucho de lo que dice no tiene peso frente a un análisis profundo de las cosas, dar un manotazo para apartarla y que deja de dar por saco no es una solución real cando de verdad había un elefante en la habitación.
En fin, no sigo, que va a parecer que quiero arrebatarle a Carlos el trono de los mensajes eternos
, pero aunque también habrá mensajes de troleo puro y duro, os invito a leer los de Soynueva en general bajo esta perspectiva y no a tomarlos como ataque u ofensa directa, ni tampoco como un intento de debate serio, profundo y en detalle, que no lo son, sino como bufonada para bajar los pies al suelo, que no viene nada mal.
Saludos
Si yo pensara que soynueva no es mas que otro troll imbécil de los que pululan por internet, no me habría molestado ni en contestar a su primer mensaje, o a lo sumo lo habría hecho en otrso términos muy distintos.
El caso es que no creo que lo sea, por mucho que (Efectivamente
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Llamar a los procuradores carteros no es diferente de llamar a los jueces "Chacha Petra" porque después del espectáculo del juicio con las prima-donnas (Abogados) luciéndose, somos nosotros los que nos quedamos a barrer la fiesta y limpiar la basura, con el pesado trabajo de la sentencia para arreglar el desagisado que otros han causado (Y encima recibir siempre críticas porque no lo haremos a gusto de todos). Se trata de caricaturizar algo subyacente, y ponerlo a la vista de todos desprovisto de dignidad o protección alguna, expuesto de manera brutal.
Claro que eso es, como mucho, una media verdad, y en por supuesto algo demasiado generalizador y que pierde de vista todo detalle. Sin duda. Pero no por eso deja de tener una utilidad importante, la de no dejarnos confiarnos demasiado en nuestros conceptos e ideas asumidas, la de continuar planteándonos las cosas incluso de raíz, y hacer autocrítica asumiendo la parte de ridículo de nuestra función, aunque haya otra mucho mas seria.
Si hay algo que he aprendido en esta vida, es que no hay nada mas peligroso que un grupo de personas que piensan lo mismo, dándose la razón unos a otros en una habitación cerrada. Sean un grupo de hinchas de fútbol, religioso, político o de juristas, como no se abran las ventanas y entre el aire, el ambiente se hace al final irrepirable y radicalizado hasta las trancas. Soynueva es la mosca cojonera que nos trolea cuando nos creemos mas confiados en lo listos que somos, la razón que tenemos, y lo claro que lo vemos. Y aunque sin duda mucho de lo que dice no tiene peso frente a un análisis profundo de las cosas, dar un manotazo para apartarla y que deja de dar por saco no es una solución real cando de verdad había un elefante en la habitación.
En fin, no sigo, que va a parecer que quiero arrebatarle a Carlos el trono de los mensajes eternos
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Saludos
Mas sabe el diablo por viejo que por diablo. (Antiguo Refrán Castellano)
"No hay para el hombre libre cuidado más continuo y acuciante que el de hallar a un ser al que prestar acatamiento" F. Dostojewski (Los Hermanos Karamazov)
"No hay para el hombre libre cuidado más continuo y acuciante que el de hallar a un ser al que prestar acatamiento" F. Dostojewski (Los Hermanos Karamazov)
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Magistrado, aceptamos pulpo como animal de compañía pero no olvides que el bufón tenía siempre un señor al que divertía y a cuyo regazo se refugiaba cuando los criticados, los puestos en ridículo iban a por él.
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Procurador, gracias por tus palabras y por la templanza.
Es un debate a mi juicio demasiado interesante como para enturbiarlo, continuemos con él.
![gracias :gracias:](./images/smilies/Gracias.gif)
Es un debate a mi juicio demasiado interesante como para enturbiarlo, continuemos con él.
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Possunt quia posse videntur “pueden los que creen que pueden” (Publio Virgilio Marón – Eneida, V, 231).
- Carlos Valiña
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Por alusiones jajaja
Varias cosas:
Para mi un procurador es basico, sobre todo en la ejecución. Si tuviera un pleito civil y una ejecucion dineraria abierta, mi primea preocupacion seria asegurarme de que llevo al mejor Procurador. Al final la mayor parte de las cosas las mueven "los de abajo" y los de arriba no son muy conscientes de lo que se mueve en la infanteria. Se de Procuradores que estan ya trabajando a las seis y media de la mañana.
Creo que si Procurador cogiera un dia una hoja y nos hiciera un listado con todo lo que hace en un dia escogido al azar, mas de uno abriria los ojos.
Ya sabeis que estoy convencido de que soy nueva es juez, es hombre, tiene sus años, y tiene un cargo judicial. Para el este foro supone la oportunidad de comentar aquello que realmente piensa frente a la impostura en la que a diario tiene que moverse dentro del universo de lo politicamente correcto.
Esa era la idea que defendia este foro con el anonimato, poder acceder a esta especie de maquina de la verdad total y eso es lo que de mas valia tienen sus afirmaciones.
Ciertamente el mensaje viene envuelto en un tono a veces cinico otras descarnado, otras hiriente, otras ridiculizante y asi ad infinitum, pero si se sabe ver que esto es lo accidental, se abstrae uno de ello con gesto malhumorado o sonrisa desatada, (segun quien recibe la estopa), y se centra en lo esencial, tenemos aqui a una mente muy inteligente, una pluma muy fina, y una experiencia y conocimiento muy grandes, y esto es un activo del foro.
Y aunque a veces se pasa a veces de la raya a ver si le echan, al final termina volviendo porque es un homo foris, una especie en extincion, pero que aqui realmente es donde disfruta y se realiza. Una suerte para nosotros, a pesar de algun pesar, ainsss...
Dicho esto sobre las dos polemicas en el aire:
La independencia judicial. MI padre que era Juez decia que si vas al juzgado y el juez no conoce a ninguna de las partes tienes una razonable posiblidad de obtener algo parecido a la justicia. Por lo tanto, si que es cierto que entre la judicatura de base, hay un importante numero de casos en los que el juez puede sentirse razonablenete independiente y puede sentirse asi porque nadie puede decirle en que sentido va a tener que dictar sentencia.
Cuando escalamos el tema, la cosa se complica obviamente, y a veces si y a veces no, pero de ahi a sostener que todos los jueces no son independientes, porque hay cierto grado de intromision politica, yo creo que hay un salto demasiado grande. Existe la intromision, existe la voluntad de aumentarla, pero su alcance es limitado y su influencia tambien. Tanto la directa cuando la indirecta (NOJ etc)
Por lo tanto en este punto estoy mas con Magistrado Granollers que con soy nueva.
La independencia judicial ademas, no es a mi parecer un valor absoluto. En paises con un alto grado democratico y leyes muy precisas, es algo positivo. En monarquias bananeras como la nuestra, donde la politica es una verguenza, y donde casi todo lo es, una judicatura absolutamente independiente unida a una legislacion vaga, puede conducir a que los jueces se conviertan en un estado dentro del estado, convirtiendo en papel mojado la soberania popular y por lo tanto puede tener sentido que haya algunos vasos comunicantes entre ambos poderes del estado de suerte que cada uno pueda atemperar un poco los excesos del otro.
Dicho de otro modo nuestro sistema es malo, pero es algo adaptado a nuestras maldades intrinsecas.
En el norteamericano por ejemplo, los jueces del TS son de por vida (mas independencia) pero si gobiernan treinta años los republicanos de Trump seguramente acabaran siendo todos ultraconservadores, y por lo tanto tambien alli, se establece algun vaso comunicante indirecto, menos evidente, pero no por ello menos incisivo y asi en otros paises.
Por lo que hace al otro tema, el de la Procuraduria, destaco esta conclusion de las que contenia el enlace de Procurador, aun siendo cierto que la vision de la justicia desde fuera, dificilmente comprende de que va esto en realidad:
"De todas maneras, si el objetivo de la mejora de la eficiencia es recuperar el máximo de las
cantidades demandadas y hacerlo en un plazo de tiempo razonable, el éxito o fracaso dependerá
básicamente de los agentes encargados de llevar a cabo las ejecuciones y de los
procedimientos para la realizarlas.
La figura del agente de ejecución de sentencias como tal no existe en el ordenamiento jurídico
español, siendo el juez el responsable de las ejecuciones, y es el letrado de la administración de
justicia quién se encarga de desarrollar las tareas más concretas. Así, entendiendo a los letrados
de la administración de justicia como agentes de ejecución, se podría considerar que la dotación
de agentes en España en relación a la población es una de las más elevadas de los 27 países de
la UE. Pero si esta dotación se relativiza no respeto la población sino respecto las ejecuciones
ingresadas se comprueba que la dotación de personal en España es inferior a la de países de
nuestro entorno y quizás es una de las causas que provocan una saturación en las ejecuciones.
De este modo, una de las causas de la ineficiencia del sistema puede ser la carencia de recursos
para llevar a cabo las ejecuciones.
Un aumento del número de agentes de ejecuciones podría hacer menguar este déficit. Si se
definiera claramente la figura del agente de ejecuciones y se le asignaran determinadas
funciones concretas, responsabilidades, y un cierto grado de autonomía al estilo, por ejemplo
de los huissiers de justicia franceses, la eficiencia de las ejecuciones se podría mejorar.
Las experiencias de otros países europeos indican que si el agente de ejecución tiene una mayor
autonomía el proceso puede ser más ágil. Esta posible mejora va en la línea del punto 33 de las
directrices de ejecución de la CEPEJ, donde se especifica que los estados miembros tendrían que
considerar dar a los agentes de ejecución la competencia exclusiva para la ejecución de las
resoluciones judiciales. En el caso del sistema español al ser la ejecución responsabilidad última
del juez, parece que el letrado de la administración de justicia toma excesivas precauciones al
desarrollar la actividad ejecutoria hecho que puede hacer retrasar el proceso. En este sentido, los
procuradores se han manifestado a favor de convertirse en la profesión de la ejecución
tomando como referente el huissier de justicia francés y argumentando que dados sus
conocimientos y capacidades, su aportación a las ejecuciones ayudaría a agilizarlas y a
descongestionar la administración de justicia. Una mejora importante se basaría en crear la figura
del agente de ejecución de justicia y asignarle funciones que le permitan ofrecer un servicio
completo tal y cómo propone la CEPEJ. "
Una voz mas en la misma linea que defendemos en el Sindicato para convertir a los Secretarios en Jueces.
Y cada vez seran mas, porque lo es de sentido comun, es de sentido comun.
Saludos
Varias cosas:
Para mi un procurador es basico, sobre todo en la ejecución. Si tuviera un pleito civil y una ejecucion dineraria abierta, mi primea preocupacion seria asegurarme de que llevo al mejor Procurador. Al final la mayor parte de las cosas las mueven "los de abajo" y los de arriba no son muy conscientes de lo que se mueve en la infanteria. Se de Procuradores que estan ya trabajando a las seis y media de la mañana.
Creo que si Procurador cogiera un dia una hoja y nos hiciera un listado con todo lo que hace en un dia escogido al azar, mas de uno abriria los ojos.
Ya sabeis que estoy convencido de que soy nueva es juez, es hombre, tiene sus años, y tiene un cargo judicial. Para el este foro supone la oportunidad de comentar aquello que realmente piensa frente a la impostura en la que a diario tiene que moverse dentro del universo de lo politicamente correcto.
Esa era la idea que defendia este foro con el anonimato, poder acceder a esta especie de maquina de la verdad total y eso es lo que de mas valia tienen sus afirmaciones.
Ciertamente el mensaje viene envuelto en un tono a veces cinico otras descarnado, otras hiriente, otras ridiculizante y asi ad infinitum, pero si se sabe ver que esto es lo accidental, se abstrae uno de ello con gesto malhumorado o sonrisa desatada, (segun quien recibe la estopa), y se centra en lo esencial, tenemos aqui a una mente muy inteligente, una pluma muy fina, y una experiencia y conocimiento muy grandes, y esto es un activo del foro.
Y aunque a veces se pasa a veces de la raya a ver si le echan, al final termina volviendo porque es un homo foris, una especie en extincion, pero que aqui realmente es donde disfruta y se realiza. Una suerte para nosotros, a pesar de algun pesar, ainsss...
Dicho esto sobre las dos polemicas en el aire:
La independencia judicial. MI padre que era Juez decia que si vas al juzgado y el juez no conoce a ninguna de las partes tienes una razonable posiblidad de obtener algo parecido a la justicia. Por lo tanto, si que es cierto que entre la judicatura de base, hay un importante numero de casos en los que el juez puede sentirse razonablenete independiente y puede sentirse asi porque nadie puede decirle en que sentido va a tener que dictar sentencia.
Cuando escalamos el tema, la cosa se complica obviamente, y a veces si y a veces no, pero de ahi a sostener que todos los jueces no son independientes, porque hay cierto grado de intromision politica, yo creo que hay un salto demasiado grande. Existe la intromision, existe la voluntad de aumentarla, pero su alcance es limitado y su influencia tambien. Tanto la directa cuando la indirecta (NOJ etc)
Por lo tanto en este punto estoy mas con Magistrado Granollers que con soy nueva.
La independencia judicial ademas, no es a mi parecer un valor absoluto. En paises con un alto grado democratico y leyes muy precisas, es algo positivo. En monarquias bananeras como la nuestra, donde la politica es una verguenza, y donde casi todo lo es, una judicatura absolutamente independiente unida a una legislacion vaga, puede conducir a que los jueces se conviertan en un estado dentro del estado, convirtiendo en papel mojado la soberania popular y por lo tanto puede tener sentido que haya algunos vasos comunicantes entre ambos poderes del estado de suerte que cada uno pueda atemperar un poco los excesos del otro.
Dicho de otro modo nuestro sistema es malo, pero es algo adaptado a nuestras maldades intrinsecas.
En el norteamericano por ejemplo, los jueces del TS son de por vida (mas independencia) pero si gobiernan treinta años los republicanos de Trump seguramente acabaran siendo todos ultraconservadores, y por lo tanto tambien alli, se establece algun vaso comunicante indirecto, menos evidente, pero no por ello menos incisivo y asi en otros paises.
Por lo que hace al otro tema, el de la Procuraduria, destaco esta conclusion de las que contenia el enlace de Procurador, aun siendo cierto que la vision de la justicia desde fuera, dificilmente comprende de que va esto en realidad:
"De todas maneras, si el objetivo de la mejora de la eficiencia es recuperar el máximo de las
cantidades demandadas y hacerlo en un plazo de tiempo razonable, el éxito o fracaso dependerá
básicamente de los agentes encargados de llevar a cabo las ejecuciones y de los
procedimientos para la realizarlas.
La figura del agente de ejecución de sentencias como tal no existe en el ordenamiento jurídico
español, siendo el juez el responsable de las ejecuciones, y es el letrado de la administración de
justicia quién se encarga de desarrollar las tareas más concretas. Así, entendiendo a los letrados
de la administración de justicia como agentes de ejecución, se podría considerar que la dotación
de agentes en España en relación a la población es una de las más elevadas de los 27 países de
la UE. Pero si esta dotación se relativiza no respeto la población sino respecto las ejecuciones
ingresadas se comprueba que la dotación de personal en España es inferior a la de países de
nuestro entorno y quizás es una de las causas que provocan una saturación en las ejecuciones.
De este modo, una de las causas de la ineficiencia del sistema puede ser la carencia de recursos
para llevar a cabo las ejecuciones.
Un aumento del número de agentes de ejecuciones podría hacer menguar este déficit. Si se
definiera claramente la figura del agente de ejecuciones y se le asignaran determinadas
funciones concretas, responsabilidades, y un cierto grado de autonomía al estilo, por ejemplo
de los huissiers de justicia franceses, la eficiencia de las ejecuciones se podría mejorar.
Las experiencias de otros países europeos indican que si el agente de ejecución tiene una mayor
autonomía el proceso puede ser más ágil. Esta posible mejora va en la línea del punto 33 de las
directrices de ejecución de la CEPEJ, donde se especifica que los estados miembros tendrían que
considerar dar a los agentes de ejecución la competencia exclusiva para la ejecución de las
resoluciones judiciales. En el caso del sistema español al ser la ejecución responsabilidad última
del juez, parece que el letrado de la administración de justicia toma excesivas precauciones al
desarrollar la actividad ejecutoria hecho que puede hacer retrasar el proceso. En este sentido, los
procuradores se han manifestado a favor de convertirse en la profesión de la ejecución
tomando como referente el huissier de justicia francés y argumentando que dados sus
conocimientos y capacidades, su aportación a las ejecuciones ayudaría a agilizarlas y a
descongestionar la administración de justicia. Una mejora importante se basaría en crear la figura
del agente de ejecución de justicia y asignarle funciones que le permitan ofrecer un servicio
completo tal y cómo propone la CEPEJ. "
Una voz mas en la misma linea que defendemos en el Sindicato para convertir a los Secretarios en Jueces.
Y cada vez seran mas, porque lo es de sentido comun, es de sentido comun.
Saludos
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
Si necesitas ayuda llámame.
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JJ. Rousseau: UNA INJUSTICIA HECHA A UNO ES UNA AMENAZA HECHA A TODOS.
Rosa Luxemburgo: QUIEN NO SE MUEVE NO SIENTE SUS CADENAS
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Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Acepto el papel de Rigoletto con gusto.Magistrado Granollers escribió: ↑Mar 05 Nov 2019 12:34 pm Venía para contestar a soynueva en nuestro intercambio particular, pero vistas las anteriores respuestas lo voy a aplazar porque me parece mas importante hacer una reflexión general que voy a dejar aquí para que cada cual la considere como quiera.
Si yo pensara que soynueva no es mas que otro troll imbécil de los que pululan por internet, no me habría molestado ni en contestar a su primer mensaje, o a lo sumo lo habría hecho en otrso términos muy distintos.
El caso es que no creo que lo sea, por mucho que (Efectivamente) lo parezca. Lo que soynueva hace es, en realidad, desempeñar un papel importante -hasta se puede considerar arquetípico- en este foro, que es el de bufón, humorista crítico, provocador o como se le quiera llamar. Ojo, no de payaso, que es otra cosa. El payaso busca solo hacer reir con el ridículo propio, el bufón sin embargo hace algo mucho mas complejo, que es caricaturizar a los demás y apuntar sus vicios, defectos y limitaciones en el fino equilibrio entre hacer reír y que le corten la cabeza. Claro que es un retrato de trazo grueso y exagerado, una caricatura, pero tiene la virtud de apuntar a las características básicas de algo de modo cómico y poner las en evidencia, cuando muchas veces pasan desapercibidas a pesar de ser lo esencial. Y por supuesto, va a picar, herir sensibilidades y ofender, pero eso a veces es necesario para sacudir un poco las ideas y dar que pensar.
Llamar a los procuradores carteros no es diferente de llamar a los jueces "Chacha Petra" porque después del espectáculo del juicio con las prima-donnas (Abogados) luciéndose, somos nosotros los que nos quedamos a barrer la fiesta y limpiar la basura, con el pesado trabajo de la sentencia para arreglar el desagisado que otros han causado (Y encima recibir siempre críticas porque no lo haremos a gusto de todos). Se trata de caricaturizar algo subyacente, y ponerlo a la vista de todos desprovisto de dignidad o protección alguna, expuesto de manera brutal.
Claro que eso es, como mucho, una media verdad, y en por supuesto algo demasiado generalizador y que pierde de vista todo detalle. Sin duda. Pero no por eso deja de tener una utilidad importante, la de no dejarnos confiarnos demasiado en nuestros conceptos e ideas asumidas, la de continuar planteándonos las cosas incluso de raíz, y hacer autocrítica asumiendo la parte de ridículo de nuestra función, aunque haya otra mucho mas seria.
Si hay algo que he aprendido en esta vida, es que no hay nada mas peligroso que un grupo de personas que piensan lo mismo, dándose la razón unos a otros en una habitación cerrada. Sean un grupo de hinchas de fútbol, religioso, político o de juristas, como no se abran las ventanas y entre el aire, el ambiente se hace al final irrepirable y radicalizado hasta las trancas. Soynueva es la mosca cojonera que nos trolea cuando nos creemos mas confiados en lo listos que somos, la razón que tenemos, y lo claro que lo vemos. Y aunque sin duda mucho de lo que dice no tiene peso frente a un análisis profundo de las cosas, dar un manotazo para apartarla y que deja de dar por saco no es una solución real cando de verdad había un elefante en la habitación.
En fin, no sigo, que va a parecer que quiero arrebatarle a Carlos el trono de los mensajes eternos, pero aunque también habrá mensajes de troleo puro y duro, os invito a leer los de Soynueva en general bajo esta perspectiva y no a tomarlos como ataque u ofensa directa, ni tampoco como un intento de debate serio, profundo y en detalle, que no lo son, sino como bufonada para bajar los pies al suelo, que no viene nada mal.
Saludos
Un honor que se lo tome a bien.
Se nota su bonhomía en cada línea que escribe.
Muchos querrían pasarse la vida aquí encerrados, bien cómodos en su placenta siendo aplaudidos por los colegas por repetir siempre lo mismo, llorando por su humillante quehacer cotidiano mientras no se atreven ni a decir una palabra más alta que otra. No soportan ni leer en diagonal alguna verdad de vez en cuando.
A ellos en exclusiva van dirigidas mis provocaciones, chinchas rabiñas y demás cuchufletas. Yo estaría encantado de hablar seriamente, pero con ellos me es imposible. Con usted, en cambio, no me pasa.
Reciba un afectuoso saludo.
Aún más me honra que el puntal del foro comprenda a la perfección la intención de todo lo que aquí hago de incógnito. Yo no tengo la valentía para lacrarlo con mi nombre, como tú, pero eso me permite intentar decir siempre la verdad. Si no lo consigo, será porque yerro, pero no porque miento; ningún melindre ni ninguna conveniencia vienen a torcer mi discurso. Algo que no me es posible en la vida real y, como señalas con sagacidad, la finalidad misma de frecuentar un foro anónimo. El precio a pagar es la impotencia y la futilidad, eso sí. Pero yo no soy un muñeco que viene aquí a decir tontadas.Carlos Valiña escribió: ↑Mar 05 Nov 2019 9:00 pm Por alusiones jajaja
Varias cosas:
Para mi un procurador es basico, sobre todo en la ejecución. Si tuviera un pleito civil y una ejecucion dineraria abierta, mi primea preocupacion seria asegurarme de que llevo al mejor Procurador. Al final la mayor parte de las cosas las mueven "los de abajo" y los de arriba no son muy conscientes de lo que se mueve en la infanteria. Se de Procuradores que estan ya trabajando a las seis y media de la mañana.
Creo que si Procurador cogiera un dia una hoja y nos hiciera un listado con todo lo que hace en un dia escogido al azar, mas de uno abriria los ojos.
Ya sabeis que estoy convencido de que soy nueva es juez, es hombre, tiene sus años, y tiene un cargo judicial. Para el este foro supone la oportunidad de comentar aquello que realmente piensa frente a la impostura en la que a diario tiene que moverse dentro del universo de lo politicamente correcto.
Esa era la idea que defendia este foro con el anonimato, poder acceder a esta especie de maquina de la verdad total y eso es lo que de mas valia tienen sus afirmaciones.
Ciertamente el mensaje viene envuelto en un tono a veces cinico otras descarnado, otras hiriente, otras ridiculizante y asi ad infinitum, pero si se sabe ver que esto es lo accidental, se abstrae uno de ello con gesto malhumorado o sonrisa desatada, (segun quien recibe la estopa), y se centra en lo esencial, tenemos aqui a una mente muy inteligente, una pluma muy fina, y una experiencia y conocimiento muy grandes, y esto es un activo del foro.
Y aunque a veces se pasa a veces de la raya a ver si le echan, al final termina volviendo porque es un homo foris, una especie en extincion, pero que aqui realmente es donde disfruta y se realiza. Una suerte para nosotros, a pesar de algun pesar, ainsss...
Dicho esto sobre las dos polemicas en el aire:
La independencia judicial. MI padre que era Juez decia que si vas al juzgado y el juez no conoce a ninguna de las partes tienes una razonable posiblidad de obtener algo parecido a la justicia. Por lo tanto, si que es cierto que entre la judicatura de base, hay un importante numero de casos en los que el juez puede sentirse razonablenete independiente y puede sentirse asi porque nadie puede decirle en que sentido va a tener que dictar sentencia.
Cuando escalamos el tema, la cosa se complica obviamente, y a veces si y a veces no, pero de ahi a sostener que todos los jueces no son independientes, porque hay cierto grado de intromision politica, yo creo que hay un salto demasiado grande. Existe la intromision, existe la voluntad de aumentarla, pero su alcance es limitado y su influencia tambien. Tanto la directa cuando la indirecta (NOJ etc)
Por lo tanto en este punto estoy mas con Magistrado Granollers que con soy nueva.
La independencia judicial ademas, no es a mi parecer un valor absoluto. En paises con un alto grado democratico y leyes muy precisas, es algo positivo. En monarquias bananeras como la nuestra, donde la politica es una verguenza, y donde casi todo lo es, una judicatura absolutamente independiente unida a una legislacion vaga, puede conducir a que los jueces se conviertan en un estado dentro del estado, convirtiendo en papel mojado la soberania popular y por lo tanto puede tener sentido que haya algunos vasos comunicantes entre ambos poderes del estado de suerte que cada uno pueda atemperar un poco los excesos del otro.
Dicho de otro modo nuestro sistema es malo, pero es algo adaptado a nuestras maldades intrinsecas.
En el norteamericano por ejemplo, los jueces del TS son de por vida (mas independencia) pero si gobiernan treinta años los republicanos de Trump seguramente acabaran siendo todos ultraconservadores, y por lo tanto tambien alli, se establece algun vaso comunicante indirecto, menos evidente, pero no por ello menos incisivo y asi en otros paises.
Por lo que hace al otro tema, el de la Procuraduria, destaco esta conclusion de las que contenia el enlace de Procurador, aun siendo cierto que la vision de la justicia desde fuera, dificilmente comprende de que va esto en realidad:
"De todas maneras, si el objetivo de la mejora de la eficiencia es recuperar el máximo de las
cantidades demandadas y hacerlo en un plazo de tiempo razonable, el éxito o fracaso dependerá
básicamente de los agentes encargados de llevar a cabo las ejecuciones y de los
procedimientos para la realizarlas.
La figura del agente de ejecución de sentencias como tal no existe en el ordenamiento jurídico
español, siendo el juez el responsable de las ejecuciones, y es el letrado de la administración de
justicia quién se encarga de desarrollar las tareas más concretas. Así, entendiendo a los letrados
de la administración de justicia como agentes de ejecución, se podría considerar que la dotación
de agentes en España en relación a la población es una de las más elevadas de los 27 países de
la UE. Pero si esta dotación se relativiza no respeto la población sino respecto las ejecuciones
ingresadas se comprueba que la dotación de personal en España es inferior a la de países de
nuestro entorno y quizás es una de las causas que provocan una saturación en las ejecuciones.
De este modo, una de las causas de la ineficiencia del sistema puede ser la carencia de recursos
para llevar a cabo las ejecuciones.
Un aumento del número de agentes de ejecuciones podría hacer menguar este déficit. Si se
definiera claramente la figura del agente de ejecuciones y se le asignaran determinadas
funciones concretas, responsabilidades, y un cierto grado de autonomía al estilo, por ejemplo
de los huissiers de justicia franceses, la eficiencia de las ejecuciones se podría mejorar.
Las experiencias de otros países europeos indican que si el agente de ejecución tiene una mayor
autonomía el proceso puede ser más ágil. Esta posible mejora va en la línea del punto 33 de las
directrices de ejecución de la CEPEJ, donde se especifica que los estados miembros tendrían que
considerar dar a los agentes de ejecución la competencia exclusiva para la ejecución de las
resoluciones judiciales. En el caso del sistema español al ser la ejecución responsabilidad última
del juez, parece que el letrado de la administración de justicia toma excesivas precauciones al
desarrollar la actividad ejecutoria hecho que puede hacer retrasar el proceso. En este sentido, los
procuradores se han manifestado a favor de convertirse en la profesión de la ejecución
tomando como referente el huissier de justicia francés y argumentando que dados sus
conocimientos y capacidades, su aportación a las ejecuciones ayudaría a agilizarlas y a
descongestionar la administración de justicia. Una mejora importante se basaría en crear la figura
del agente de ejecución de justicia y asignarle funciones que le permitan ofrecer un servicio
completo tal y cómo propone la CEPEJ. "
Una voz mas en la misma linea que defendemos en el Sindicato para convertir a los Secretarios en Jueces.
Y cada vez seran mas, porque lo es de sentido comun, es de sentido comun.
Saludos
Comprendo ahora, al leer el inciso que citas del informe infame ese que nos ha traído el forero Procurador, mi flagelado, por qué defiendes a ese gremio: piensas que puede ser un aliado en tu heroica y solitaria empresa de convertir a los lajes en jueces.
El objetivo es irreprochable, pero no creo que tal alianza tenga recorrido. La justicia necesita una revolución completa que enfoque los problemas que la aquejan de un modo enteramente nuevo. En realidad, no son "problemas", sino consecuencias naturales y queridas de decisiones políticas tomadas en 1978. No son deficiencias ni degeneraciones, sino un modo de ser de nuestro sistema político, del que nuestra Administración de Justicia es un apéndice menor.
Yo no pienso que la justicia carezca de medios: son mal utilizados por el modo en que está organizado nuestro Derecho procesal. La mayoría de juicios son penales, y es la instrucción lo que los atasca, con esa suerte de doble juicio en que consiste. Entréguese a los fiscales. Sáquense del Código penal miles de conductas perseguibles administrativamente y resérverse para las más graves, como quiere el principio de intervención mínima. Introdúzcase a fondo la oralidad en lo civil y en lo c-a. Que queden expuestas las carencias de jueces y abogados al no ser capaces de afrontar en un solo acto el tratamiento del Derecho sustantivo a aplicar (muchos están más cómodos troceando en mil partes el proceso). Créese un verdadero cuerpo de policía judicial, no dependiente orgánicamente del Ministerio de Interior. Elíjase un CGPJ únicamente por todos los miembros de profesiones jurídicas, sin contacto alguno con los otros dos poderes. Destiérrese la informática del Derecho para siempre.
Todas estas medidas no pueden llevarse a cabo sin derogar la Consttución española de 1978. En ella no caben ni reformándola. Y los partidos nunca lo harán, porque entonces la justicia les supondría un verdadero límite a su corrupción.
El resto son parches. Incluido lo que dices, conducido por la prudencia práctica y el realismo que te caracterizan y están en tu natural, de que sean los procuradores los que lleven el peso de la ejecución. Esto serviría, sí, porque es mejor que lo que tenemos ahora, pero para no cambiar nada, para mantener cinco minutos más el tinglado en pie, y sacar adelante más y mejores ejecuciones sin hacer ruido. Y que nos obstaculicen, en fin, por otro lado. "Adaptarse a nuestras maldades intrínsecas", como dices tan elegantemente, describiendo la situación, implica una derrota: equivale a hacerse compatible con el mal, renunciar a combatirlo, casi ser su cómplice.
Tampoco es cierto lo que decís Magistrado Granollers y tú acerca de la independencia judicial (y de la democracia, a que aludes tú también obiter dictum). Este par de conceptos no admite graduación. O los hay o no los hay. Es como el estar o no embarazada. La independencia judicial no puede existir en los jueces de base y no en los de la cúpula, porque si los de base saben qué hay que hacer para llegar mañana a la cúpula, los más ambiciosos y con menos escrúpulos de entre ellos no dudarán en prestarse al juego de escribir las sentencias que convengan al que mece la mano del CGPJ cuando les toque en suerte un caso de relevancia política.
Sobre la democracia no entraré ahora, que no quiero alargarme más. El índice ese famoso que circula por ahí, y que sitúa a España entre las democracias plenas es falso. Está fundado, en la parte que atañe a la justicia, en encuestas hechas a los propios jueces en que se les conmina a valorar cómo sienten ellos su independencia judicial. Al haber cuestión gremial, pues está en juego su prestigio, se ponen buena nota a sí mismos, como es comprensible.
La democracia en el mundo es, en buena medida, un desiderátum. España no es una democracia sino una oligarquía de partidos, donde mandan sus cúpulas y se venden al mejor postor, que es la oligarquía económica. Como casi todo el resto de países, si no todos.
En cualquier caso, un placer tener lectores tan nobles e inteligentes como tú.
Última edición por Soy nueva: ¡jiji! el Jue 07 Nov 2019 5:27 pm, editado 2 veces en total.
Re: Galicia lidera proyecto para desatascar juzgados
Manda carallo, a pesar de tanta nobleza y tanta inteligencia que se rezuma entre los elegidos por el dedo de la filosofía, aquí, el resto de la plebe, seguimos tan jodidos como siempre, o más.
Cuanta nobleza desperdiciada, oh dioses del olimpo, visionarios de la ceguera más acérrima que andan sin pisar el suelo ultrajado por las pisadas de los mortales carentes de la mínima moral para poder dirigirse a sus excelsas mentes, vendedores de humo.
Cuanta nobleza desperdiciada, oh dioses del olimpo, visionarios de la ceguera más acérrima que andan sin pisar el suelo ultrajado por las pisadas de los mortales carentes de la mínima moral para poder dirigirse a sus excelsas mentes, vendedores de humo.