Apoyo a los secretarios catalanes

[Javier González Pereda]

Alatriste,rasputin...visto desde aqui por la tele ha sido emocionante , emocionante de verdad..jamas imagine ver una imagen como esta ni cuando abri el hilo ni antes...

Siempre escribia..el Estado esta reaccionando...pero hoy los que habeis reaccionado habeis sido los catalanes..y con vosotros todos nosotros..enhorabuena y no pararemos hasta acabar con esta locura extraña esperpentica e ilegal.

Espero que el coordinador haya rectificado..no por independista..que todo el mundo puede ser lo que quiera..sino por el uso que de ese pensamiento hacia en sus circulares solo en catalan y mandando traducir por seprotec los documentos al castellano..esto es inadmisible de ser como me han contado..con todas estas peliculas hay que acabar..y en todos los ambitos...y hoy se ha puesto la primera piedra...como dice alatriste..se acabo incar la rodilla y sobre todo el miedo de tantos años.

Muchos desde fuera no entendiamos la falta de reaccion...hoy me he sentido orgulloso de vosotros..de mi pais del que vosotros formais parte.Enhorabuena a todos y este hilo no parara mientras se necesite.Un abrazo para todos los compañsros catalanes sin excepcion.

[ALATRISTE]

Gracias Javier
Mañana se va a armar gorda por la tarde
El TSJ ha instaurado patrullas mixtas PN y Mossos para su protección bajo el mando de laPN
La ANC ha convocado a sus militantes a 18.00 en el Parlament
En la Ciudad Judicial sin embargo nos dejan sin PN
Los Jueces instruccion están enfadados pero la decana no lo ve necesario. Claro ella no tiene competencias en penal como el Presidente del TSJ que si enjuiciaria a Puigdemont
Nos esperan unos días intensos pero el estado de derecho triunfará!!!!
Un abrazo

[Javier González Pereda]

Alatriste tienes razon..pero hay una gran difetencia..antes ellos eran los dueño de la calle y creian que todo era impunidad...pero el domingo ha pasado algo..que la gente ha reaccionado y las empresas tambien...y saben que su presion y sus algaradas no llevan a la impunidad de antes...hace unos dias no tenia claro que el gob aplicara el 155 pero despues del mensaje del Rey y sobre todo lo de ayer...fijo que como lo declaren se acabo la tonteria...y lo saben.

Un abrazo y seguimos con vosotros hasta el final.

[OficialSecretario]

Ya que, bajo el lema "apoyo a los secretarios catalanes", cada uno expresa sus opiniones políticas,
me choca que no existan secretarios catalanes que sean partidarios de la independencia de Cataluña,
porque el cincuenta por ciento de la sociedad catalana parece que lo es.

Y no digo que sean favorables al DUI, sino que defiendan la independencia como una opción política.
O que existan secretarios catalanes que defiendan un referendum pactado, porque la sociedad catalana
al parecer es favorable en un setenta por ciento a dicha posibilidad.

Por eso mi apoyo a ese cincuenta por ciento o setenta por ciento que debe estar muy callado en Cataluña,
y que no se expresa, por miedo a no sé qué.

O ¿es que no hay partidarios de la independencia, o de un referendum pactado en Cataluña, que puedan aprobar unas oposiciones libres, donde prima el mérito y la capacidad? Lo mismo sería aplicable a Jueces y Magistrados, Fiscales, etc.

Al parecer todos esos secretarios, jueces, fiscales, están de paso por Cataluña, y les importa poco la realidad en la que viven, y en la que deben aplicar las leyes.

Y dejo claro que yo no soy, ni puedo ser, independentista, porque soy castellano.

Mi aportación es para apoyar a esos otros secretarios que han nacido en Cataluña, han sido capaces de aprobar una oposición, y sienten el problema catalán de una manera diferente al sentir (al parecer) mayoritario de su Cuerpo. Y me refiero solo a los secretarios catalanes, que son a los que se apoya o no en este hilo.

[ELY]

En mi opinión, solo hay dos posturas, o estas con la "ley" o estas con el "delito"; por ello aunque no dudo que en su foro interno alguno se incline al "delito" no creo que lo plasme aquí, ya que muchos de nosotros lo consideraríamos inmoral.

[Javier González Pereda]

Hola oficial secretario..lo primero agradecer tu opinion pero es que...no estas diciendo nada distinto a lo que estamos diciendo los demas.

No es un apoyo a los secretarios no nacionalistas...es jn apoyo a todos los secretarios catalanes lo sean o no.

Es un hilo que esta en contra como dice ely de la cara mas patetica y lamentable que se recuerda en la historia de este pais....

Yo trabaje 8 años en el Pais vasco y jamas vivi situaciones como las que estan viviendo nuestros compañeros y me cuentan a diario por mensaje privado...

En este hilo no se persigue el nacionalismo y te lo dice quien abrio el hilo...se persigue la falta de respeto y el delito...

Un ejemplo de cada aunque son decenas...

Por lo que me han contado varios compañeros el coordinador de Barcelona , del Colegio nacional de Secretarios...se dirigia en el uso desus funciones exclusivamente en Catalan a sus compañeros muchos de los cuales sin saber catalan..y cuando se le reclamaba rectificacion mandaba traducir a seprotec con el consiguiente gasto el castellano....juzgalo tu mismo....al menos asi me lo refieren compañeros alli destinados..te recuerdo que rige la cooficialidad...tu en tu casa hablas chino ...pero en tu trabajo cumple la ley.


Con respecto a la actuacion de la " policia judicial" en Cataluña...te remito a que veas el Telediario en tus ratos libres.

Y con respecto a la noticia de qje los funcionarios de justicia se quieren marchar y exigen concurso de traslado ya...es noticia que abre los periodicos hoy mismo....

Con respecto a que se haya tenido que acordonar el tsj hoy mismo con dinero de los contribuyentes...lo juzgas tu mismo.

Con respecto a una situacion que ha motivado pronunciamientos oficiales del rey..del TC del TS...de.l cgpj...del Consejo fiscal...en fin...

Yo creo con el mayor de los tespetos hacia ti...que quiza no hayas estado estos meses en España..quiza de vacaciones fuera.

No hay un solo mensaje en este hilo que vaya en contra de los Secretarios nacionalistas...yo creo que debes de volver a leer...no releer.

Finalmente la situacion es de tal gravedad cometiendose delitos de tal gravedad como la sedicion o la rebelion...que me cuesta mantener la calma en esta contestacion cuando despues de 80 intervenciones te descuelgas diciendo algo que no es verdad...ni España roba...ni se persigue ningun nacionalismo...como dice alguna fuerza politica nacional...ni nada de eso....simplemente esta pelicula que se han montado unos cuantos debe terminar ...no su ideologia que es respetable como todas...sino el rosario de delitos cometidos...de los que ya esta conociendo la AN.

En fin...espero habertelo aclarado...aunque no hay mas sordo que el que no quiere escuchar..que es lo que le pasa a algun nacionalista que vive en su burbuja de cristal....

[Secretarionovato]

El problema de esto es que muchos se creen que la función pública es como apuntarse a una asociación de vecinos o a los scouts y no.

Primero, nos obligan a jurar guardar y hacer guardar la constitución, por lo que cualquier actuación debe partir de es premisa.

Lamentablemente somos una "empresa de tendencia" y tenemos unas obligaciones distintas que las de cualquier currito.

[Carlos Valiña]

En este tema, en efecto, se ha adoptado una postura de "apoyo" a una parte de los Secretarios de Cataluña, y se ha olvidado por completo el "apoyo" a los otros, que probablemente son los que lo están pasando peor.

Las cosas no se legitiman porque la mayoria las apoye, y quienes no estamos de acuerdo con lo que esta sosteniendo la mayoria de los aqui intervinientes en el foro, asi lo decimos.

Si alguno se siente tentado de creer que tiene la razon porque esta en el grupo de la "mayoria", al menos de la que habla, no se lo que pensara la "mayoria silenciosa" del foro, bien puede echar un vistazo a esta foto:



Otros intervinientes como Ely plantean el asunto exclusivamente en terminos de legalidad observemos sus palabras:

En mi opinión, solo hay dos posturas, o estas con la "ley" o estas con el "delito";

es lo que subyace tambien en las palabras de Secretario novato, pero a mi parecer como casi siempre las cosas son mas complejas.

Tomemos por ejemplo la legalidad en 1808, entrada de tropas francesas en España con permiso del rey, exilio del rey y abdicación del rey en Napoleon sino recuerdo mal que a su vez nombra rey a su hermano Jose I, que por cierto no fue mal rey dentro de lo que pudo maniobrar.

La inmensa mayoria de los españoles esta del lado de los que se alzaron contra la "legalidad vigente" y si les pregunto a esos mismo foreros que se les llena la boca con la legalidad,si estarian con Daoiz o con los "afrancesados", es harto probable que optaran por lo primero, pero ya no hablarian de razones de legalidad sino de legitimidad, (que si secuestro de la familia real española, que si imposicion, que si abusos de los franceses, que si saqueo de españa, que si la mayoria del pueblo no queria a los franceses y asi sucesivamente).

Por eso yo creo que la legalidad es un aspecto muy importante de la cuestion, pero no es el unico que puede estar sobre la mesa segun las circunstancias del caso y que precisamente porque el tema es complejo anatemizar al que piensa diferente no es probablemente la mejor idea.

El otro dia leia el resumen de una tesis doctoral que aportaba una idea interesante, la de que el derecho de autodeterminacion, o como se le quiera llamar, era un derecho primigenio, es decir, era un derecho que por concepto, por su propia naturaleza, creaba su propia legitmidad, y que por lo tanto y a diferencia de otros derechos derivados, no podia ser evaluado exclusivamente desde el punto de la legalidad pues, por concepto, este derecho se opone siempre a otra legalidad preexistente, la del estado o territorio matriz. Bueno mucho mejor explicado pero la idea se capta.

Dicho en roman paladino, de algun modo la legalidad la imponen los vencedores y los Juicios de Nuremberg hubieran sentado en el banquillo a Truman por la bomba atomica, a Stalin por Katyn y a Roosevelt por el bombardeo de Dresde si el curso de la guerra hubiera sido otro y la cosa estuvo mas "justa" de lo que muchos se piensan.

El argumento de la legalidad tambien tiene otro problema y es que al final la legalidad la determinan las mayorias, y esto puede volverse en contra del legalista cuando resulta que la mayoria la tiene o la puede tener el que no piensa como el, y de algun modo el mantra de la mayoria pudre un poco a todos lo que se apoya fundamentalmente en ella, porque se basa en la legitimacion por el numero, que puede coincidir o no con la legitimacion por la razon, la moral, el sentido comun, la equidad, etc. con el resultado de que el abuso de una mayoria puede llevar a una legalidad abusiva e incluso en ultimo termino a un conflicto de legalidades, contaminadas ambas en igual o distinta media, o solo una de ellas.

Por eso mi opinion es que este tema es mucho mas complejo de lo que parece y tal y como se esta planteando, a lo unico que esta contribuyendo es a crear mas division dentro del cuerpo, ahondando en la creacion de una frontera nueva que no existia.

He visto debates parecidos en otros lugares de internet y lo que ha hecho un grupo de compañeros es directamente retirarse del agora de debate. Lo mismo que hemos visto hacer a varios grupos politicos.

Si en un cuerpo tan dividido y lleno de cicatrices como el nuestro, con independencia de lo que piense cada cual, abrimos una nueva herida y una nueva zanja que nos divida, lo unico que estamos consiguiendo es que desde arriba nos machaquen con mucha mayor facilidad.

Estamos haciendo el juego a los que creen que juntos no podemos seguir, y esto no deberia de suceder, aunque solo sea por coherencia con lo que se defiende.

Quiza deberiais de pensar en ello, mientras no sea demasiado tarde y sin perder de vista que esta es una forma de entender las cosas general, que no prejuzga ni implica ni supone tomar partido alguno por mi parte en la cuestion concreta que aqui subyace, por la misma razon que no veo razonable dividir el cuerpo en patas negras y patas blancas, en jueces frustrados y secretarios frustados, en de esta "asociacion" y de aquella, y asi sucesivamente.

Las divisiones son divisiones y es a los que juegan los que mueven los hilos mientras se rien de nosotros.

Divide y venceras.

Saludos.

[Javier González Pereda]

Por mi parte la respuesta anterior merece simplemente un profundo silencio..a la par que pena..que cada uno juzgue por si mismo.

Creo que llevar la contra por sistema es un pasatiempo y una forma de adquirir notoriedad como otra cualquiera...pero hay cosas que de verdad definen el perfil de un individuo hasta extremos insospechados...lo mejor en estos casos es sencillamente no decir nada...se define por si mismo y cada cual sabra interpretar....Dios mio.

[OficialSecretario]

Buenos días, desde mi casita:

Mi anterior intervención fue para resaltar que bajo el lema "apoyo a los secretarios catalanes", a mi entender, lo que había era una clara intencionalidad política. Y por supuesto, faltaría más, que cada uno puede o podemos expresar nuestras ideas políticas, constatar que el gobierno catalán está fuera de la legalidad, que habría que tener en cuenta en esta problemática su legitimidad o no para hacerlo, o cualquier otro pensamiento que ayude o no a resolver este gran problema con Cataluña.

Yo soy español como el que más, y tengo mis propias convicciones. Nadie va a pensar por mi, ni decirme que no me entero de nada, que hay una única manera de resolver el problema catalán, porque además de que no tiene derecho a ello, no es cierto. Lo único que sé es que con la ley únicamente no se va a resolver.

Pero en mi intervención sobretodo lo que quería resaltar era que debería haber secretarios judiciales en Cataluña que defendieran la independencia, o que fueran al menos soberanistas, esto es, que defendieran el derecho a decidir cómo quieren integrarse dentro de España, que defendieran un referéndum pactado, que defendieran como siempre ha hecho el PSC el federalismo, y al parecer no los hay, o están muy callados. Y me preguntaba el por qué. Y como se trataba de dar apoyo a todos los secretarios catalanes, pues me acordaba de ellos. Si esto es estar fuera de la legalidad, que vayan ilegalizando al PSC, a ERC, a Podemos, IU, y a tantos otros partidos que defienden estas ideas.

Unos, la mayoría al parecer, apoyáis a los secretarios catalanes en general. Yo también puede apoyarlos en todo aquello que necesiten si no les dejan trabajar libremente, pero no para defender unas ideas políticas, o decirnos a todos qué habría que hacer con Cataluña, porque entonces ya no se trata de defenderlos a ellos, sino de defender mi postura política, y entonces alguno también podemos acordarnos del resto de secretarios catalanes, a los que aludía anteriormente, que no creo que estén muy cómodos con lo que está pasando, que imagino que los habrá, porque, si no, algo no funciona en este santo país.

Y no quiero valorar la actuación del gobierno español, del gobierno catalán, porque este foro no creo que se creó para defender opiniones políticas, y menos bajo el lema "apoyo a secretarios judiciales", o para constatar que unas personas o una institución estén fuera de la legalidad, que lo están. Para eso tenemos tribunales de justicia. Pienso que, si alguien quiere expresar sus opiniones políticas, abre un nuevo hilo en la sección que corresponda, y cada uno opinaremos al respecto. Pero, vamos, si a los moderadores les parece bien, este también es un buen lugar para discutir de política.

[ELY]

Amigo Carlos, en mi opinión, la legalidad es la legalidad, es decir la norma vigente y que como tal debe cumplirse, todo los ejemplos históricos que comentas son ciertos y la legalidad es siempre la de los vencedores. los cambios de legalidad o son "ordenados" y dentro de lo establecido (lo que no sería cambio de legalidad, sino continuidad) o son disruptivos, con rotura de la legalidad vigente y establecimiento de una nueva, eso normalmente se hace por las armas y con sangre y al que gana es al que la historia le da la razón y el que impone su "legalidad", la pretendida legitimidad o no de esa disrupción no importa, lo que importa es si ganas o no.

[Top Secre]

Permitidme. Es un poco complicado explicarlo pero me vais a entender perfectamente en este intento de responder a cuestiones aparecidas últimamente en este hilo desde la doble perspectiva de moderadora y forera.

En cuanto a la clara intencionalidad política de este hilo, sinceramente, Oficialsecretario, yo no la veo ni en el mensaje que comenzó el hilo ni en el título (que quizás debió ser "Apoyo a los secretarios destinados en Cataluña", pero que no pasa de ser una mera anécdota).

Otra cosa es que hayan entrado aquí opiniones políticas más o menos razonadas y más o menos exaltadas, pero evidentemente es lo que tiene que pasar en un tema como este, del que hablamos hasta en la cola de la frutería. Lo contrario sería muy anómalo y desconectado de la realidad que vivimos y que nos afecta como ciudadanos y como LAJs.

Teniendo esto en cuenta sigo sin ver, Carlos, que este tema nos divida aún más, porque cuando hablamos de ideología política, de perspectiva personal al ver las cosas y de plasmar aquí nuestra opinión estamos haciendo lo mismo que hacemos en nuestro día a día: intercambiar ideas y debatir. Nuestros problemas son distintos y se mueven en otro plano y esto no creo que sea incompatible con lo que se habla en este hilo.

Por eso, y ahora mismo hablo a título personal pero con las normas del foro en la mano, este hilo está siendo muy amplio, muy transversal y muy variado. Salen muchos hilos y temas, pero esto no es más que el reflejo de lo que vivimos, y hasta ahora salvo error u omisión yo no he visto ninguna opinión que sobrepase los límites de respeto que nos rigen. No perdáis cuidado, en el momento que alguien se pase aquí estamos para poner orden y así se hará. Mientras tanto, sigamos con un debate sincero y respetuoso con el momento que vivimos.

[Javier González Pereda]

Top

Oficial secretario..comparto lo que dices..fui el que inicie el hilo con la intencion como muy bien ha dicho top de hablar de las condiciones de trabajo de todos todos los compañeros alli...te lo aseguro.

Conozco compañeros nacionalistas tanto en Cataluña y el Pais vasco donde trabaje mas de 8 años..son mis amigos y no solo eso son ejemplo de respeto...este hilo no critica eso.

Lo que si resulta flagrante es la ilegalidad producida en este proceso y las consecuencias "juridicas" en el dia a dia de nuestros compañeros por ejemplo en el uso de la lengua y el resto de situaciones ya descritas en mis intervenciones anteriores que me han reflejado muchos compañeros.

Como no va a ser un tema de interes juridico para los compañeros una declaracion de independencia? Un abrazo afectuoso para ti oficialsecretario...pero leete los mensajes y veras que no se habla de politica sino de como la politica esta afectando al que hacer diario de los compañeros alli.

[OficialSecretario]

Javier te he hecho caso y he leído algunos de los mensajes no políticos, como éstos:

"Alatriste tienes razon..pero hay una gran difetencia..antes ellos eran los dueño de la calle y creian que todo era impunidad...pero el domingo ha pasado algo..que la gente ha reaccionado y las empresas tambien...y saben que su presion y sus algaradas no llevan a la impunidad de antes...hace unos dias no tenia claro que el gob aplicara el 155 pero despues del mensaje del Rey y sobre todo lo de ayer...fijo que como lo declaren se acabo la tonteria...y lo saben"


"Alatriste,rasputin...visto desde aqui por la tele ha sido emocionante , emocionante de verdad..jamas imagine ver una imagen como esta ni cuando abri el hilo ni antes...

Siempre escribia..el Estado esta reaccionando...pero hoy los que habeis reaccionado habeis sido los catalanes..y con vosotros todos nosotros..enhorabuena y no pararemos hasta acabar con esta locura extraña esperpentica e ilegal"

"Y el fiscal general se acaba de enterar que hay un " delito de sedición", y con la policia autonómica pasando del tema....
No se a este ritmo todavía les veo pidiendo ayuda a la ONU, y enviando a los casco azules a Barcelona.."

Hasta el propio Top Secre lo dice:

"Otra cosa es que hayan entrado aquí opiniones políticas más o menos razonadas y más o menos exaltadas"

No me digas por tanto que no se han expresado opiniones políticas, otra cosa es que sean inevitables al tratar este tema. Y reconozco, y corrijo mi anterior intervención, que quizá no se inició el tema con intencionalidad política, sino para hablar de las condiciones de los secretarios en Cataluña, pero, como es natural en estos casos, del apoyo a estos secretarios se estaba pasando al apoyo a..., y como ya he remarcado habrá otros secretarios en Cataluña que piensen diferente. Como dijo Carlos "El abrir debates sobre esta cuestion, no es inane...".

Para mí, una cosa es defender a los secretarios en Cataluña, sean del signo que sean, perfectamente lícito y necesario, loable, denunciando a quien haya que denunciar, y otra aprovechar que el río pasa por Pisuerga para...

Y por supuesto que es de interés jurídico que haya o no una declaración de independencia. No lo dudo en absoluto. Lo que no lo es, pienso, es que haya una única solución política.

Saludos.

[registrado]

Buenos días.
Totalmente de acuerdo con OficialSecretario.
Y Javier, juzga tú mismo si no le has faltado el respeto a Carlos ( dicho sea con todos los respetos):

El intervuniente confunde ( como en tantos hilos y dicho por muchisimos participantes) velocidad con tocino...no se tratade un hilo politico ni reivindicativo de ninguna situacion actual no...sino del testimonio de varios compañeros que me regieten en privado situaciones " profesionales" que no son de recibo...en la que se mezcla por ejemplo el uso que en esa Comunidad se hace de idiomas cooficiales en el trabajo diario por ejemplo.

Como dijo una forera en un hilo recientemente este interviniente hace tiempo y en multiples cuestiones ha perdido el respeto por la opinion ajena( todo son tontunas) y todo aquello que desconoce o ignora cree que no existe.

Si este adalid de hace 20 años 0 resuñtados se dirigiera a los compañeros que quiza alguno conozca y se digna en escuchar en que condiciones profesionales viven alli quiza pensaria y luego escribiria y no como hace habitualmente.

Por ejemplo..yo trabaje mas de 8 años y los documentos eran bilingues...quiza este interviniente desconozca las dificultades en el trabajo diario que genera situaciones como esa...y le parezca mas importante otras reclamaciones u ocurrencias.

Seria muy recomendable leer con detenimiento lo que los demas exponen para opinar...y no como habitualmente...en fin no da para mas...cada uno hace mucho ya que juzga las posiciones de cada uno...respetuosas siempre pero terriblemente dificiles de entender

Con respecto al mensaje anterior...sigue su trayectoria y entenderas que es una provocacion sin mas...no caigas en ella..ir en contra de todo es una tactica como otra cualquiera...pero yo creobque es tan evidente que no merece respuesta alguna.



No a la firma digital, no a la Noj..no a las transcripciones..no a la informatica...todo son tontunas e incluso sobra este hilo...sin mas como dice el Codigo civil...simplemente ser oifo y sonreido..hace tiempo que es asi ...lo bueno que tiene escribir mucho es que el perfil es conocido..no hay que darle mas importancia..quedate con todos los que estamos en las antipodas del mesianismo .



Hace ya mucho tiempo que este forero al que todos en algun momento hemos apreciado ha perdido los papeles de forma absoluta..entiendo que es frustrante 20años de lucha sin ningun resultado pero el daño que le esta haciendo a este Cuerpo y a este foro con sus ocurrencias y mesianismos es alarmante.


Por cierto resulta curioso y gracioso que cuando este conocidisimo forero quiere que se hunda un hilo sube como la espuma..yo ya he optado por la sonrisa.


Por mi parte la respuesta anterior merece simplemente un profundo silencio..a la par que pena..que cada uno juzgue por si mismo.

Creo que llevar la contra por sistema es un pasatiempo y una forma de adquirir notoriedad como otra cualquiera...pero hay cosas que de verdad definen el perfil de un individuo hasta extremos insospechados...lo mejor en estos casos es sencillamente no decir nada...se define por si mismo y cada cual sabra interpretar....Dios mio.

[Javier González Pereda]

Hola registrado..respeto tu opinon aunque no la comparto , demuestra ls grandeza de este foro independiente y plural en el que todas lss opiniones tienen cabida.Yo seguire luchando y aportando mi granito de arena como todos los demas ,penseis igual o no por conseguir un Cuerpo mejor.

Jueces y fiscales y Sindicatos genetalistas ya lo consiguieron hace tiempo con sus comunicados conjuntos..conseguieron unirse en las reivindicaciones que los unen y respetando sus diferencias, las apartaron...yo hace tiempo estoy en eso...

Respeto absoluto para tu opinion y para todos los que no comparten ,el mismo que para los que la comparten, que tambien los hay creeme...un abrazo para ti y que entre todos consigamos un Cuerpo mejor.

[registrado]

Otro para ti.

[Carlos Valiña]

Ely dijo:

en mi opinión, la legalidad es la legalidad, es decir la norma vigente y que como tal debe cumplirse, todo los ejemplos históricos que comentas son ciertos y la legalidad es siempre la de los vencedores. los cambios de legalidad o son "ordenados" y dentro de lo establecido (lo que no sería cambio de legalidad, sino continuidad) o son disruptivos, con rotura de la legalidad vigente y establecimiento de una nueva, eso normalmente se hace por las armas y con sangre y al que gana es al que la historia le da la razón y el que impone su "legalidad", la pretendida legitimidad o no de esa disrupción no importa, lo que importa es si ganas o no.

Puesto que convienes conmigo en que al final la legalidad no es algo predeterminado y sagrado, sino que depende de quien venza en la lid, que es precisamente mi tesis, y cuando no nos encontramos ante una mera insumisión "no queremos pagar a Hacienda o hacer la mili", sino que cada parte exhibe su propia legalidad, sus propios organos legislativos, etc, la dicotomia ley/delincuente de la que tu partias cae por su base, porque esa sera una dicotomia, ex post, al final de esa lucha de contrarios, y por ejemplo si Cataluña se independiza y aparece una organizacion terrorista o un partido politico que pretenda volver con España, podrian alli ser declarados ilegales y sus miembros encarcelados como delincuentes.

El concepto de delincuente por lo tanto, no es un concepto abstracto, se define como atributo del que incurre en las mas graves violaciones de la ley pero cuando hay dos leyes se puede ser heroe para una y traidor sedicioso para la otra. Ejemplos los hay a patadas.

Por lo tanto cuando tu me dices que la "pretendida legitimidad o no de esa disrupcion no importa" yo creo es precisamente al reves, porque la "segunda legalidad", la que podriamos llamar "legalidad catalana" aun no se ha conformado por completo, no hay reconocimiento internacional significativo, no hay constitucion promulgada, y sobre todo hay la conciencia de que aun no se ha alcanzado la mayoria justificante suficiente, que este es el tema esencial, y se resume en la frase que dijeron cuando la consulta anterior "nos han faltado un millon de votos".

Asi pues aqui de lo que se ha tratado en todo momento es de ir a buscar ese millon de votos. A veces pones en marcha una dinamica y se te puede ir mas o menos de las manos, o empiezas no sabes muy bien a donde vas, o empiezas y las cosas encartan y vas mas lejos de lo pensado, pero en definitiva de lo que se trataba es de ir a buscar esos votos que faltaban para legitimar el paso.

Por lo tanto cuando afirmas que el establecimiento de la nueva legalidad normalmente se hace por las armas y con sangre, olvidas que cuando tal ha sucedido, kossovo por ejemplo, esto suele ser la fase final de un proceso previo, un proceso en el que la batalla no se da con las armas, sino con las legitimidades. Y por eso la legitimidad es ahora clave y por eso temas como este del foro hacen tanto daño a la causa que la mayoria de los intervinientes dicen compartir.

En esta batalla de legitimidades cada cual tiene las suyas, con los naturales matices segun su posicion sea mas extremista o mas centrada, y asi el anti independencia te dira que toda la historiografia catalana es un embuste, que lo que hay en España es de todos, que la legalidad dice lo que dice y nadie se la puede saltar impunemente, que hay gente alli que no pelean pero que son de los suyos y no les va a dejar solos, que la constitucion del 78 fue votada favorablmente en Cataluña, que no existe el derecho a la independencia porque aquello no es una colonia, que son los partidos politicos catalanes para conseguir impunidad y robar mas facilmente y asi ad infinitum y del otro lado te encontraras con su propia legitimacion, que si España nos roba, que si Cataluña es la region que menos funcionarios tiene y paga a vagos andaluces y extremeños, que si el gobierno de españa y los de otras comunidades autonomas son corruptos, que si se saltanlas leyes y que eso no pasaria en el nuevo pais, que si un tipo de manresa que va a trabajar toda su vida a Barcelona ha de pagar 180000 euros en peajes, que si los que votaron la Constitucion estan muertos, que si les quitaron los Fueros y con ello sus instituciones y libertades...

Y luego la batalla de legitimidades pasara a la fase de desmontar las legitimidades del contrario, los unos a decir que son mayoria pero que no pueden demostrarlo porque no pueden votar, los otros a recordar que los que votaron los Fueros tambien estan muertos, y que nadie se ha leido esos Fueros que no son precisamente democratidos y asi ad infinitum.

Y por detras en un segundo plano, se libra la guerra de verdad, de la que todo lo anterior es solo una cortina de humo, la guerra de clases, una guerra donde los que realmente controlan el cotarro, apoyan a uno u otro de sus titeres segun conviene a sus intereses economicos mientras la gente normal corre detras de uno u otro señuelo sin darse cuenta de como la manejan. Porque al final detras de las guerras siempre esta la pasta. Y detras de las batallas de legitimidades tambien.

Y resulta que estas batallas de legitimidades no son incruentas, crean victimas como Rasputin o Alatriste, como muchos padres ya mayores que de pronto se ven enfrentados a sus hijos, hermanos contra hermanos, amigos contra amigos, silencio, temor etc, pero en el caso concreto de los Secretarios que ahora nos ocupa, aqui, en este tema,como ya se ha puesto de relieve, aunque la boca se llene de palabras de apoyo, no se piensa en las victimas, se piensa primero que nada en la defensa de la propia cosmogonia del asunto, y a las victimas se las instrumentaliza de manera vergonzosa e inconsciente, tanto mas vergonzosa cuando aqui esta circusntancia se ha avisadso reiteradamente y ya no se puede alegar desconocimiento, no obstante lo cual se reincide en ello sin el menor rubor.

En esta batalla por las legitimidades lo que pretenden los elementos menos centrados de una y otra parte es dar mas aire a esta cometa, ponerla en primer plano y hasta en la sopa, porque les ofrece un redito, a los mas independentistas convertirlo en el eje central del debate nacional, de manera que el indeciso sienta el fatuo orgullo del "protagonista" y soliviantar con ello a los mas extremos de los antiindependentistas, que empezaran a buen seguro a criticar con trazo grueso, consiguiendo que los indecisos se sientan atacados y se pasen al independentismo, mientras que del otro lado, no se vera con malos ojos el tema, porque permite sacar un amplio redito electoral en el resto del estado y seguir "en el machito".

Y aqui estamos nosotros, nuestro amado foro,haciendole el juego a todos ellos de la manera mas lamentable. Contribuyendo a hinchar la cometa en lugar de deshincharla. Añadiendo crispacion y soflamas, en vez de serenidad, y debate sobre nuestras cosas.

Y luego esta la tergiversacion del lenguaje. Que carajo es eso del apoyo. ¿Alguien ha ofrecido dinero, ayuda tecnica, su casa, que se yo algo?

La vispera del día de la votacion, estuve repasandome la legislacion y jurisprudencia sobre entradas y registros, y puse mi telefono a disposicion de cientos de compañeros para que me llamaran "a cualquier hora" si sobre el terreno tenian algunproblema y querian un consejo de alguien con bastante experiencia en follonesde toda laya registros incluidos. Tambien les pase una serie deconsejos importantes previos para prevenir problemas. Y me tire todo el domingo de guardia y atento a la pantalla y al telefono por si me llamaban, y desde muy temprano. Ninguna organizacion de Secretarios hizo tal cosa lo que me parece patetico. Eso podria entenderse como apoyo. Un mensaje desde Albacete no es apoyo,porque como bien ha dicho un interviniente no estas ahi.

Si se pone un mensaje sencillo en el cafe, que no esta en primer plano, para decir a los compañeros de Cataluña que independientemente de como piensen, somos conscientes de que puede haber dificultades que les mandamos un mensaje de aliento y que si en algo podemos ayudar nos lo digan, pues la cosa tiene un pase.

Pero este hilo no ha ido de esto. Una vez abierto su deriva y su instrumentalizacion por los extremos o por alguno de ellos era inevitable y lo mejor era como ya vaticine haberlo dejado estar. De aqui solo podia salir o una nueva batalla de las que hay miles por internet entre los partidarios de una y otra legitimidad, o una ocupacion del espacio por una de las legitimidades, dando la impresion de que esto es conmigo o contra mi, y haciendo ver a los de la otra legitimidad que aqui no habia un espacio para ellos y dandoles una nueva razon para hacer mas fuerte su legitimidad, o para inclinarse por la otra si estaban indecisos.

Brillante chicos.

Top Secre dijo:

sigo sin ver, Carlos, que este tema nos divida aún más, porque cuando hablamos de ideología política, de perspectiva personal al ver las cosas y de plasmar aquí nuestra opinión estamos haciendo lo mismo que hacemos en nuestro día a día: intercambiar ideas y debatir. Nuestros problemas son distintos y se mueven en otro plano y esto no creo que sea incompatible con lo que se habla en este hilo.

No, no estamos haciendo lo mismo que cuando hablamos en el cafe del juzgado intercambiando ideas. Estamos en un teatro publico, ante toda España y ante todos nuestros compañeros. Ante los que estan con una legitimidad, con la otra y los indecisos en Cataluña y a ninguno le puede estar gustando lo que esta viendo.

Y no estamos en ningun debate porque no ha habido dos partes, no ha hablado ningun representante de una de las legitimidades, con lo cual el tema sobra porque no es debate, y sea cual fuere su intencionalidad, lo cierto es que el resultado es evidente, un altavoz de la propia ideologia expersa o subyacente de la mayoria de los intervinientes.

Si leeis todas mis intervenciones en este tema no podreis saber si yo estoy a favor de la legitimidad de los independentistas o de la de los contrarios a la independencia. Si buscais en internet debates que he sostenido en otros ambitos, donde el "pollo" ya estaba montado y ningun daño podia hacer añadir mi intervencion vereis que si tengo una postura definida sobre el particular.

De manera que donde tu crees que este tema no crea division yo pienso justamente lo contgrario

-Division entre los que pensamos que este foro es para la unidad de los secretarios y no para la uniformizacion ideologica de los compañeros, dejando fuera (por decirlo suavemente) a los que no comparte el sentir de la mayoria de los intervinientes efectivos (de los que callan no lo se).

-Division entre los que pensamos que este tema causa division y los que creen que no, que es guay y fomenta la "unidad del colectivo".

-Division para los que pensamosen los que estan dentro del lio y siendo conscientes de que el momentoha sido y puede ser dificil y que por desgracia cada cual ha de bandearse por si solo, preferimos que nuestra profesion que siempre tiene un perfil bajo y semidesconocido, continue por una vez mas, con ese mismo perfil, y que por unavez nuestra invisibilidad sea una ventaja, evitando por lo tanto poner todo este asunto en primer plano y mandar comunicados de apoyo de secretarios ode autoridades que puedan publicarse en la prensa y llamar la atencion sobre los que piensen de un modo u otro, son compañeros nuestros y estan en donde esta el problema.

-Division entre los que pensamos que no debemos entrar en el juego del poder y dejar que nos manipulen y nos hagan correr detras de las banderas de uno u otro color, segun convenga a los intereses de aquel y los que se dejan engatusar y toman partido al servicio de otros intereses.

-Division entre los que pensamos que se puede abrir un tema para hablar del dilema legalidad/legitimidad en general o en el caso de Cataluña, de las consecuencias juridicas que puede tener una situacion de ruptura, etc etc, completamente al margen de la ideologia de cada cual y los que creen que es inteligente aprovechar un debate teorico para colocar "su publicidad ideologica" consciente o inconscientemente, dañando con ello al foro, que es plural, a Cataluña y a los intereses de España como conjunto.

Podria seguir pero no creo que sea necesario, porque lo que yo no consigo ver por ninguna parte es donde se puede apreciar que este mensaje haya creado unidad. Te recuerdo como bien sabes, que en otros escenarios la reproduccion de este mismo esquema de cosas que he tratado en vano de evitar, ha generado la retirada de buena parte sino todos los partidarios de una de las dos legitimidades.

Aqui los podriamos haber recibido con gusto, haciendo mas grande este foro, pero evidentemente tras de ver mas de lo mismo, creo que este seria el ultimo lugar al que se les ocurriria venir.

Al final en todo este tipo de procesos, sino se apuesta por lo que une y se insiste en remarcar lo que nos separa, la cosa termina siempre con una separacion fisica, a veces llega a la limpieza etnica, para conseguir la tan ansiada homogeinizacion tribal.

Ya tienes arriba del foro un tema que dice que los funcionarios de justicia se van. Si seguimos en esta estupida dinamica, mañana tendras otro que ponga los Secretarios se van, luego otro que dira que a rasputin y alatriste, los dos ultimsos de filipinas les hacen la vida imposible (sea cierto o imaginado) y al final se iran o se pasaran al otro lado porque hay que vivir.

Aunque su lugar natural seria el cafe, como hay Secretarios impolicados personalmente, a mi no mehabria disgustado ver un debate sereno entre las posturas de las dos legitimidades, aportando datos historicos argumentos razonamientos, y no emociones, pasiones, y sentimientos.

No ha podido ser y con ello hemos perdido una oportunidad de hacer unidad y no desunion y esto es lo que estan viendo los indecisos, para quienes quieren jugar al juego que manejan los de arriba.

Esta oportunidad perdida es culpa de todos, pero de unos es mas culpa que de otros. Que cada cual reflexione en su fuero interno, y saque sus propias conclusiones.

Saludos.

[Javier González Pereda]

Despues del discurso ...simplemente y sin Animo de acritud hacia quien cuestiona un hilo de apoyo a los compañeros catalanes como han hecho el resto de colectivos incluidos cgpj y consejo fiscal y la totalidad de asociaciones y sindicatos....recordar que el mismo que ha escrito todo lo anterior para echar abajo el hilo..

Carlos valiña...abrio el hilo "DOLOR POR LOS NUESTROS"

Utilizaste el foro que dices amar para un tema juridico y de secretarios?

Eres muy dado a las fotos( sargento nazi para echar abajo un hilo con los meritos de los compañeros) otra foto en este mismo hilo que se juzga por si misma...y algunas otras que por venir de una epoca negra prefiero no recordar...

Que malo es sentirse desplazado...todas las opiniones tienen cabida tambien las negativas...pero cada vez que escribes machacas la opinion que no es como la tuya..

Ahi ha quedado tu intervencion y las de los demas...que cada uno las juzgue y con la pluralidad y respeto del foro juzgue...no necesitamos homilias ni panfletos...y como bien te han dicho en reiteradas ocasiones limitate a opinar como los demas, eres uno mas y si no te gusta un hilo no entres y deja que la gente decida que hacer con el...no hace falta que llames jauria ni nada por el estilo...

Lo bueno si breve dos veces bueno..y recuerda algo que los " humanos" entendemos...respeta las opiniones de todos ...deja de hablar de lacayos..y demas hombre que llevas 20 años igual.

Deja que la gente siga o critique lo que le plazca...con respeto todo tiene cabida...es verdad que tu experiencia con las asociaciones no fue bien...pero deja que el foro sea libre....no necesitamos director de orquesta y asume que eres uno mas como los demas...y que la gente valore a favor y en contra lo que de positivo y negativo has aportado estos 20 años ...si fueras mayoritario igual no estanamos asi.

Saludos para todos y lo dicho opina como los demas eres simplemente uno mas..y deja que el foro fluya...eres uno mas en el escalafon asumelo...tan valido o invalido como los demas.

Por cierto desde el primer mensaje estas diciendo a los foreros que hundan el hilo...si sigues interviniendo nos vamos a los 1000 mensajes...yo ya le daba por amortizado porque el Estado se ha puesto a funcionar no por nosotros sino por el ordenamiento juridico violado...pero GRACIAS POR MANTENERLE VIVO...todos intentamos mejorar las condiciones del cuerpo y la tuya es esta..

Pasa buena tarde hombre...que hace un dia espectacular...

[halcón maltés]

Javier: ¿serías tan amable de utilizar correctamente los signos de puntuación? Es que cada vez me cuesta más leer tus mensajes, siempre llenos de puntos suspensivos.

[Javier González Pereda]

Hola halcon, tienes toda la razon y te pido disculpas a ti y a todos los foreros por ello.

Casi siempre escribo desde el movil, a una mano y muy rapido,por eso a veces no elaboro el mensaje como debiera,no puedes poner acentos y efectivamente a veces incluso conduciendo no repaso el mensaje.

Tienes toda la razon y te pido disculpas por ello.Un abrazo enorme para ti.

[RASPUTIN]

Lo de la foto no me ha quedado muy clara. Que representaba a los que aceptan el proces o el reves, no me acaba de quedar claro.
Pues bien, viviendo en Catalunya, la foto es "graciosilla", mas que anda por que el independentismo catalán va de demócrata, pero no le lleves la contraria o eres enemigo del pueblo. Cosa que los del brazo alzado compartían. No discutas con ellos, si no es para darles la razon, como los de la foto. No les comentaras que hay un mundo distinto al creado por ellos, sino seras perseguido. Prueba de ello es la famosa Comisión para ver lo que han hecho jueces y fiscales, y que no es otra cosa, que lazar a sus masas contra la judicatura,et. Me cansa y me cansaría poner mucha mas energía sobre el tema, ya que lo que ha querido tratar son temas estrictamente legales, en tiempos confusos, por quienes estamos sobre el territorio.
Asi que esperando que todo se ponga en su sitio, y los culpables de saltarse la legalidad, sean juzgados por los tribunales, y paguen por el daño que han hecho a este tierra, que ademas de arruinarla, han causado un daño social inmenso. Si alguien duda, que venga por aquí, y lo ve en directo, sobretodo en zonas rurales.
No obstante, esta bien, llevar la contraria, y criticar a todo el mundo. Esto forma parte de esta sociedad, donde debe haber de todo,pero justificar a los dictadores, no indica nada saludable, salvo que uno admire las dictaduras, lo cual es hasta compensible.Creo que en Corea del Norte,o en Iran, han sitio....

[Carlos Valiña]

Rasputin:

Antes de la foto yo ponia esto:

Si alguno se siente tentado de creer que tiene la razon porque esta en el grupo de la "mayoria", al menos de la que habla, no se lo que pensara la "mayoria silenciosa" del foro, bien puede echar un vistazo a esta foto:

Esto iba por aquellos foreros que como se creen mayoria en el foro (al margen de lo que piensen los que no hablan o mayoria silenciosa) se permiten el lujo de poner a caldo a los que estan en la postura contraria a la suya, aun cuando nos consta que hay compañeros nuestros que estan precisamente en la otra postura y aun cuando esto no es un Parlamento, o un agora politica sino un sitio para que todos los Secretarios peleemos contra las cabronadas que nos hace la administracion.

Como ya indico otro interviniente, lo que te hace alli a ti la mayoria mas activa, es lo que me hace a mi la mayoria activa del foro y la apelacion que late en tu corazon de que alli la mayoria silenciosa no esta con los independentistas, es la que tengo yo aqui, de que la mayoria de los que callan no compartan la opinion mayoritaria y en especial las formas que algunos venimos padeciendo en este tema.

En cuanto a que la foto te parece graciosilla, te contare lo que hay detras y quiza te haga reflexionar sobre el peligro que tiene la "dictadura de la mayoria":

Se llamaba August Landmesser y en 1936, en pleno auge del nazismo, este hombre decidió negar el saludo nazi. ¿Por qué? Detrás hay una conmovedora historia.

Durante la botadura de un buque de la marina alemana, una multitud de personas se congregó en Hamburgo. Mientras todos levantaban su brazo para hacer el saludo nazi, uno de ellos se quedó con sus brazos cruzados. Más concretamente fue en la botadura del velero (hoy Barco Escuela) de la marina alemana Horst Wessel en 1936. Ese día el Führer Adolf Hitler estaba presente en Hamburgo, cuando August, quién ya tenía problemas con la justicia, se negó a saludarlo como hicieron los miles de compañeros que tenía en los astilleros.

Hitler había venido a presidir en los astilleros de Blohm und Voss la botadura del nuevo velero Horst Wessel y tras su llegada todos los presentes alzaron su brazo derecho a modo de saludo a su Führer… todos menos uno: August Landmesser, quien se quedó con los brazos cruzados, como un modo de protesta pacífica hacia la injusticia que había sufrido junto a su amada Irma y su recién nacida hija Ingrid (un año después tendrían una segunda hija Irene).

A partir de ahí empezó un auténtico calvario para la familia Landmesser, teniendo que pasar por innumerables juicios y siendo finalmente separados.

Sin embargo, no fue hasta el año 1991 cuando una de sus hijas identificó a este hombre como August Landmesser, un trabajador del astillero de Hamburgo. Esta semana la imagen ha dado la vuelta en Internet, con más de 26.000 entradas, después de que un blog la recuperara.

Landmesser tenía detrás una conmovedora y desgarradora historia para no realizar el saludo. Aunque fue del Partido Nazi desde 1931 y hasta 1935, fue expulsado por haberse casado con una mujer judía, Irma Eckler.

Su licencia matrimonial fue denegada en virtud de las Leyes de Nuremberg racial recientemente promulgada. En 1937, la familia hizo un intento fallido de huir a Dinamarca, donde fueron aprehendidos en la frontera. August fue detenido y acusado de "deshonrar a la raza" bajo la ley racial nazi. Argumentó que ni él ni Eckler sabían que era totalmente judía, y fue absuelto el 27 de mayo 1938 por falta de pruebas, con la advertencia de que una reincidencia podría dar lugar a una sentencia de varios años de prisión.

La pareja continuó públicamente su relación y un mes más tarde August Landmesser sería detenido de nuevo y condenado a trabajos forzados durante dos años en un campo de concentración. No volvería a ver a su amada esposa. Eckler fue detenido por la Gestapo e ingresada en la prisión Fuhlsbüttel, donde dio a luz a una segunda hija Irene. Sus niñas fueron llevados inicialmente al orfanato de la ciudad.

A Ingrid se le permitió vivir con su abuela materna y a la muerte de esta en 1953 fue dada en adopción, mientras que Irene fue llevada a un orfanato y más tarde adoptada por una familia.

Unas pocas cartas llegaron de Irma Eckler hasta enero de 1942. Se cree que fue llevada al campo de concentración de Bernburg en febrero de 1942, donde fue una de los 14.000 muertos por monóxido de carbono en cámaras de gas.

Una vez que Landmesser salió de prisión en 1941 fue enviado a la guerra.Todavía pudo visitar a Irene que, en ese momento vivía con los padres adoptivos y a su hija Ingrid, que todavía estaba con la madre de Irma. En 1944, fue reclutado en el Bewährunsbatallon 999" un batallón de castigo para presos en libertad condicional, compuesto de ex prisioneros y soldados indeseables. Landmesser murió ese mismo año en la batalla y su cuerpo nunca fue recuperado. Además, existe poca información acerca de donde servía y la forma en que puede haber encontrado la muerte.

En 1996 una de sus hijas, Irene, escribió la historia de su familia con el fin de contar al mundo la desgarradora historia de su padre y su madre y de cómo fueron separados por el régimen nazi. La suerte ha querido que gracias a Internet su historia se haya recuperado de nuevo hoy.

El barco alemán fue reclamado por Estados Unidos como premio de guerra y reconvertido en el buque escuela Eagle de los Guardacostas de Estados Unidos.

Ultima foto de la familia al completo.

Irma

Como ves de graciosilla nada.

Y es que aplastar a la minoria mola, salvo cuando te aplastan a ti.

Y llevar la contraria a la mayoria es jodido, pero creeme, lo es mas aun el no distinguirte de ciertas mayorias cuando tu conviccion es la contraria.

Por eso te recuerdo lo que dijo Mark Twain, "Cuando usted esta de acuerdo con la mayoria es el momento de empezar a preocuparse".

Y en este asunto hay demasiadas mayorias y demasiada claridad por cada parte y eso no puede ser bueno.

Saludos.

[Javier González Pereda]

Hola rasputin, contestar algunas cosas solo te va a llevar a la frustracion, yo ya lo asumi.

Hay gente que pretende establecer en contra de todas las leyes de la Democracia, la "dictadura de la minoria" que significa que bajo el respeto que por descontado la Democracia garantiza, con sus lloros y lamentos de falsa victima, populismo en suma, pretenden imponer a la mayoria sus postulados.

Para ello no dudan en desprestigiar instituciones o insultar y eso resulta libertad de expresion, lo contrario son campañas de acoso, y asi todo.

Rasputin, este es un gran Pais y con sus defectos, que los tiene , se respetan las minorias y se las escucha, a veces como pasa con un partido en Cataluña se creen con derecho a gobernar incluso..pero al final no entienden que son minoria.

Este forero no entiende y de hay su enorme frustracion que es escuchado como los demas, que es uno mas, Y ve campañas y demas peliculas que solo estan en su cabeza, yo ya he decidido sonreir en vez de contestar.

En 20 años ha hecho cosas buenas, otras no tanto, pero no se da cuenta que es uno mas, nada mas que eso y lleva muy mal la Democracia y el valor que en ella se da a la minoria...su respeto por descontado y su voz, pero nada mas.

La gente no cambia y ese odio a la mayoria solo por serlo es propio de antisistemas...como el sistema y la gente no me da la mayoria..me la salto, la denigro y digo que esta contra mi., intento convertirme en victima, protagonismo por decir todo lo contrario a los demas y al final acabo utilizando a los que no dicen nada para argumentar que piensan como el pero estan callados...en fin yo creo que tras tantos mensajes nos conocemos todos y debemos respetarnos como somos cada uno....eso si conociendo el "paño" de cada uno.No te agobies, la excepcion solo confirma la regla.

Como ya aclare este hilo ES DE APOYO A TODOS LOS SECRETARIOS CATALANES NACIONALISTAS O NO que como me siguen comentando en privado tienen un coordinador que solo usa el catalan en sus comunicaciones oficiales ignorando que hay gente del cuerpo que no conoce esta lengua, en un territorio cooficial..contra cosas como esa esta este hilo...y si es verdad lo que me han comentado en privado .Un abrazo para ti.

[Carlos Valiña]

LA DICTADURA DE LA MAYORIA

LA TIRANIA DE LA MAYORIA. TOCQUEVILLE

Etc, etc.

Saludos.