Unidad de Acción de los Secretarios Judiciales

Hola
Os parece necesario que el Secretario esté presente cuando se hace una extracción de sangre para la prueba de paternidad?
Saludos

Todo el mundo lo tiene tan claro?
Gracias

Mi opinión es que sí, que

hay

que estar presente. Al igual que en las declaraciones penales. No sé si me explico. La cuestión es si se ha llegado a cuestionar la validez de los resultados de tal prueba por la ausencia del Secretario Judicial.

Perdón, ese "hay" iba entre comillas, no era una cita.

Desconozco si hay jurisprudencia sobre el tema y eso es precisamente lo que quise averiguar.

A mi mi instinto, sin ser experto en esta cuestion, me dice que el asunto no esta tan claro.

La apertura de correspondencia creo que se hace a presencia del juez, y lo que yo se que existe es la inspeccion ocular del juez, pero comisionar al Secretario por todo el mundo mundial para que documente cuestiones propias de la instruccion me parece un exceso.

La tendencia aunque con vaivenes parece que empieza a invertirse y ya no es necesario que el Secretario de fe del levantamiento del cadaver para que se pueda condenar a un asesino por asesinato, del mismo modo que no se puede anular la sentencia que condena al asesino porque el secretario no certifico que el cadaver era cadaver.

Me parece que en España hay una hipertrofia de la fe publica totalmente ridicula y absurda. En Francia la policia entra en los registros sin Secretario y nadie tiene ningun problema, porque Francia se fia de su policia y un policia es tan funcionario publico como un Secretario.

Por esa regla de tres, el Secretario tendria que estar presente cada vez que la policia hace una prueba de alcoholemia, para adverar que las tiras con las mediciones son esas y no otras, cada vez que hay una video conferencia para adverar que el testigo es quien dice ser y no le hablan por detras, etc.

En una ocasion tuve un problema con un juez a cuenta de esto.

Resumo el caso. Un traficante de droga llevaba en el intestino unas cuarenta bellotas de droga. La policia lo mantiene en un calabozo hasta que las expulsa y las recoge y cuenta 52 bellotas. La droga queda en comisaria.

El detenido afirma que la policia se ha equivocado que le estan endosando 52 y que lo que ha pasado es que alli debia de haber quedado en el registro del desague algunas de otro detenido y se las quieren meter a el, asi como que los envoltorios son distintos.

En principio es perfectamente posible que haya tragado bellotas de dos envoltorios diferentes, pero el Juez decide comprobarlo y me "comisiona" para que vaya al edificio policial y "compruebe" el tema.

Yo le hago ver que no tengo claro que sea mi obligacion ir, puesto que no entiendo la naturaleza de la diligencia y si es una Inspeccion ocular el Juez debe ir.

El Juez confuso termina por decirle a la policia que traiga las bellotas al Juzgado. Una vez traidas se colocan sobre una mesa y esparcen un desagradable olor por la estancia.

Yo pregunto al Juez que esta presente algo apartado pero presente a presencia de todos, si quiere que haga constar en acta que esta presente. El Juez niega con la cabeza. A la vista de ello yo dicto una diligencia diciendo que por el juez se ha ordenado traer las bellotas al Juzgado, ponerlas a la vista y comprobar si son distintas y que se aprecia a simple vista que hay de dos tipos distintos.

En otro caso otro juez mando a un Secretario mediante providencia a raiz de una denuncia por apertura de una zanja ilegal, a ver si la tal zanja era de tal o cual tamaño o si entraba o no en la finca del perjudicado, estando la zanja a 15 kilometros del Juzgado. Puesto que no podemos recurrir las providencias judiciales se nos planteo el problema de como salir del paso. Al final ideamos oficiar a la Guardia Civil para que mandara un croquis de la zanja y por ahi nos zafamos del asunto.

Los principios genrerales dicen que el Secretario asiste al Juez, o a su representante cuando la ley autoriza a que en su lugar actue otro (caso de la entrada y registro) fuera de estos casos y salvo mejor criterio de Secretarios con mas experiencia en instruccion me da que nos estan ninguneando y que eso no es legal.

Saludos.

Ya, esto de la fe es como un cirujano viendo como otro hace la operación y escribiendo el primero lo que está haciendo el segundo. Es que si no no me puedo creer que el enfermo esté operado. Optimización de recursos humanos, si señor.

Vamos a ver, Sira. No conviene mezclar churras con merinas y una cosas es la fe pública judicial y otra el cuando es necesario que se "dé" esa fé pública, que debe ser cuando lo dice la Ley.
Lo que indica Carlos Valiña, a quien respeto, pero no es mi lider, es si el Secretario Judicial debe estar de chico de los recados, o de "vepo", ve por esto, ve por lo otro.
Si todo se ha de hacer bajo fe pública, detrás de cada policia hay que poner a un Secretario y nos llamara la Policia Local, para pruebas de alcoholemia, la policia y guardia civil cuando quiera "visionar" el contenido de un disco duro de un ordenador intervenido, o ser nosotros quienes hagamos las escuchas telefónicas, no vaya a ser que desde que se graban hasta que las remiten al Juzgado, se manipulen, o pretender, como se ha pretendido conmigo, que fuera al local de autopsias, porque el forense habia encontrado en la ropa del cadaver unos euros, para dar fe que se habian encontrados esos euros, o que se tomara una prueba de voz, por tecnicos de la guardia civil para cotejarla luego con un grabación, etc.
Que yo sepa, la Ley Penal solo prevé la actuación del secretario, sin el Juez, en las entradas y registros y para ello, el Juez tiene que nombrar un sustituto, que hay jurisprudencia de anulación de entradas y registros porque ningún policia había sido expresamente designado.
Fuera de eso, en toda prueba pre-constituida, tiene que estar presente el Juez y no vale mandar al Secretario porque no hay cobertura legal para ello y si la hay que me lo digan.
Otro tanto ocurre en la Ley Civil, donde es excepción la sola intervención del Secretario (por ejemplo en contejo de libros) y cuando ello ocurre viene expresamente.
Saludos.

Hola Sira.

Por alusiones:

Discrepo del líder de este foro, de Carlos Valiña, y por razones objetivas:

Te participo que yo no soy el lider de este foro, soy el lider en intervenciones en este foro con mi nombre, pero es posible que haya otros participantes habituales que bajo la rubrica de invitados o con nombre concreto tengan mas mensajes que yo.

Lo mas caracteristico de este foro es que todos los foreros, e incluso los invitados, son iguales en derechos y deberes, cada uno tiene el peso moral que le dan sus obras y sus palabras, nada mas. Comprende que al definirme como lider de este foro, incluso aunque lo hubieras hecho con admiracion o con buena intencion, estas dando una imagen distorsionada de mi, porque nadie tiene vocacion de ser lider de un foro, porque un foro es un lugar para hablar entre iguales, y si tiene un lider o un grupo de lideres deja de ser un foro y pasa a ser otra cosa, como un partido politico, o una asociacion por ejemplo.

1ª. Como dice una de nuestras asociaciones (por cierto la mayoritaria: el COSEJU, confederada con asociaciones europeas de Secretarios): la fe pública judicial es nuestra esencia. "Nihil prius fide"

Te participo que eso que tu llamas asociacion no tiene el estatuto juridico de tal (puedes comprobarlo), te añado que para que se pueda hablar de "mayoritaria" hay que aquilatar muy bien dos cosas, una con que garantias se determina ese caracter mayoritario, dos en relacion con que se considera mayoritaria puesto que el grueso de los Secretarios no estan apuntados a nada. Te indico tambien que el hecho de estar confederado con otros no dice nada de positivo o negativo, de hecho Hitler y Mussolini tambien estuvieron "confederados", como tambien lo estan las Cajas de Ahorros que tienen obra social y te recuerdo que, aunque costo bastante esfuerzo, desde Unidad de Accion conseguimos que el entonces Colegio de Secretarios abandonara su posicion tradicional y equivocada de que teniamos que vivir solo de la fe publica y se pasara a la tesis de que tenemos que tener funciones de otro caracter si queremos sobrevivir como Cuerpo.

2ª. Ojalá estuviera "hipertrofiada". Sigue subestimada frente a la fe pública extrajudicial, o sea, la notarial. Soy una notaria judicial.

Lo siento pero tengo un hermano notario y se de que hablo. El notario no cobra por dar fe, cobra por asesorar y garantizar que las cosas estan bien hechas, ademas de por ayudar al estado a recaudar impuestos. No eres una notaria judicial. En la notaria la fe publica solo la tiene el notario, porque se da en actos contados y en algunas actas notariales. Si por ley hubiera miles de actas notariales diarias, las actas notariales las harian en la calle los Oficiales de Notaria. Pero no las hay, quiza porque los Notarios, a diferencia de los "nuestros" se mueven y controlan el tempo legal. Nosotros tenemos una fe publica repartida por todo el juzgado, y compartida con gestores, tramitadores, y auxiliadores e incluso con el Juez.

La fe pca judicial no es algo ridículo. Sólo faltaba. ¿Soy yo una profesional ridícula, pues? No.

Yo no he dicho que sea ridicula, he dicho " Me parece que en España hay una hipertrofia de la fe publica totalmente ridicula", es decir, lo que es ridiculo es esa hipertrofia, no la fe publica en si misma. La fe publica es una funcion en decadencia simplemente.

Tu no eres una profesional ridicula, al menos yo no lo creo, pero si creo importante que seas consciente de que todo esto del derecho es muy complicado, que hay pocas cosas blancas o negras, que casi todo son matices y que lo primero para poder opinar con acierto es no sentirse atacado o vejado como Secretario (cosa que ademas nunca estuvo en mi animo) porque quien se siente ofendido por algo, es dificil que mantenga la frialdad de espiritu y la presencia de animo necesarias para enjuiciar un tema con imparcialidad y producirse verbalmente en consecuencia.

Sirve para compulsar títulos universitarios,

no es cierto, segun nuestra legislacion las unicas compulsas validas de cualquier tipo de documentos son las expedidas por la autoridad administrativa que expide esos documentos, otra cosa es que nosotros, por hacer favores, y contribuyendo a que el pais sea menos serio cada dia, hagamos dichas compulsas, y yo desde luego no las haria sin decirle al interesado que se le expide bajo advertencia de que no sirva para nada, aunque probablemente el organismo receptor tampoco sea serio y la admita sin ningun problema. Es ese tipo de practica el que devalua la fe publica, porque tu no puedes dar fe de la autenticidad de un documento si no eres su autoridad expedidora, de hecho si utilizas la palabra compulta estarias incurriendo en usurpacion de funciones, ni debes dar un testimonio de un documento, limitandote a decir que es copia fiel de su original, porque tu competencia a este fin se limita a lo procesal a lo dimamante de lo acordado en las actuaciones, y nada mas, fuera de ese terreno estas tambien incurriendo en usurpacion de funciones, y si eres autoridad, como lo eres, debes ser la primera en respetar la ley. Otra cosa es que admitas que estando la fe publica como funcion por los suelos, pues no te importe dar los testimonios como churros.
Algo similar sucede con las comparecencias apud acta, la mayor parte de los Secretarios, a lo mejor incluso tu, no las otorgan siempre y a su presencia, sino que firman sobre lo hecho previamente por un Funcionario, ergo ni siquiera ellos se creen la Fe publica.

sirve para levantar actas de situaciones disfuncionales

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De eso nada. Lo que sucede es que muchas veces se pretende utilizar al Secretario para que levante actas de situaciones disfuncionales y utilizarlas para fines ajenos a los procedimientos, cuando no claramente represivos.

Por ejemplo, un Magistrado se incorporo al juzgado donde servia destino y tenia miedo de que la sustituta que estuvo antes que el hubiera hecho las cosas mal (era infinitamente mejor y mas seria la sustituta dicho sea de paso), asi que pidio incluir en todos los autos una diligencia haciendo constar a partir de que momento se incorporaba al juzgado, yo le dije que el libro de tomas de posesion ya probaba eso, pero el insistio en ponerla, yo le dije que yo no era una maquina de cocacolas para poner las diligencias que se le ocurrieran sino que mi mision era poner las diligencias procesales. El dijo que se pusiera y mando fotocopiar 500 o mas una para cada asunto. No la firme.

A un compañero le requirio un juez para que levantara acta de lo que decian varios Funcionarios de otro Juzgado, sobre que determinada persona habia preguntado si ese juez habia incurrido en un delito. El compañero no supo negarse y contribuyo alli a efectuar una especie de instruccion secreta y sin garantia alguna contra esa otra determinada persona.

Y ademas, ni siquiera sirve para lo que tu crees, porque he visto conflictos donde el Juez dice una cosa y el Secretario otra, y se abre expediente al Secretario. Su palabra no vale mas que la del juez y si lo pone por escrito por acta o diligencia, en caso de versiones contradictorias y a falta de otra prueba documental no vale nada. Ayer por ejemplo leo una sentencia del Constitucional que se carga una dilgiencia telefonica de citacion de un Secretario porque dice que el que contesto bien pudo ser otro.

Pregunte Vd, Sr Valiña, en una Fiscalía, en la que el Fiscal se vé abocado a hacer de secretario a un tiempo si la fe pública judicial es "absurda", como parece dar a entender, según se infiere de sus palabras.

Cuando reintrodujeron los Secretarios en las Fiscalias, (bien es verdad que por la puerta falsa) los fiscales se dividieron. En cierta poblacion el Fiscal de Menores aviso al Secretario de Menores de que no queria verle el pelo por alli, y en otra de la misma comunidad denunciaron al SEcretario por no prestarles toda la colaboracion que ellos querian.

En las Fiscalias hay una Fe publica administrativa como en Hacienda y les va bien. Puede que a algun Fiscal como a algun Juez tambien le guste tener un asistente, "asistir decia la ley de los Secretarios de Menores", pero ten por cierto que si los Fiscales quisieran Secretarios en las Fiscalias hoy los habria.

En cuanto a que parece que doy a entender que la fe publica es absurda, decirte que lo que doy a entender, es que la hipertrofia de la misma es absurda, pero eso no es que parezca que lo doy a entender es que lo doy a entender y lo sostengo abiertamente.

3ª. El problema de nuestro Cuerpo fue hacer demasiadas habilitaciones en los otrora oficiales y actuales gestores, por eso nosotros hacemos ahora los registros.

El tema de las habilitaciones es largo y complejo. Te recordare simplemente que los Jueces, los Oficiales, los Auxiliares y los Agentes tenian sustitutos (porque eran importatnes) y nosotros no salvo en tercera categoria. La habilitacion era una forma de sustitucion encubierta, ademas de la del art. 483.3 LOPJ a partir de 1985. Solo se sustituye al importante porque se necesita que este haciendo otra cosa.

En definitiva, nuestros antecesores no fueron precisamente muy trabajadores, y ello llevó a que "los altos mandos" pensaran en suprimirnos.

Cuidado con la facil tendencia de criticar lo antiguo sin haberlo estudiado. Te pondre dos ejemplos: El Secretario que estuvo en el Juzgado con mi padre, trabajaba mañanas y tardes durante años, era un profesional magnificamente considerado, en procesal civil, hipotecario y demas sabia mas que el propio juez y de esos hoy se fabrican muy pocos. Otro ejemplo un profesor ingles investigo varios meses los juicios de un audiencia en los años finales del siglo XIX, al final pregunto si el descenso del numero de condenas por hurto de bellotas podia deberse a una bajada de las cosechas en determinados años, a lo que se le contesto que probablement lo que pasaba es que faltaba algun Magistrado, como asi pudo comprobar en efecto. Incluso un historiador profesional becado por una prestigiosa Universidad britanica puede sacar conclusiones peregrinas si no domina un tema.

Luego hay que trabajar, Sr Valiña, ¿sabe vd lo que le digo, secretario veterano?. Trabajar

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Bueno no se si yo soy o no un Secretario trabajador. De momento he dejado el Servicio Comun de Algeciras y me he venido a un Juzgado de lo Penal, es decir a un juzgado standar. Supongo que trabajare aproximadamente lo mismo que todos mis compañeros de los Juzgados de lo Penal.
Lo que pasa es que quiza de tus palabras parece deducirse que dejas caer que quiza yo no sea un Secretario batallador, no hare yo lo propio contigo ciertamente. Mientras no me conste lo contario presumire que eres una compañera cumplidora y que da lustre al cuerpo.
Mas me preocupa que quede en el aire por tus reiterados comentarios, la sensacion de que veterano igual a vago, quiza comprensible si hablas desde pocos años en la carrera (que no me consta). No me gustan las generalizaciones hay veteranos vagos y hay nuevos que son carne de horca desde el principio en Secretarios, y en todos los colectivos de este mundo. Mi posicion es justamente la contraria, la veterania es un grado y muchas veces el veterano, solo por serlo, hace lo mismo con menos esfuerzo y es mas eficaz. Recuerda que un dia tu tambien seras veterana y que podras cambiar entonces tu criterio sobre los veteranos pero para lo que llevan mas años que tu en esto, ese cambio de criterio tuyo llegara demasiado tarde.

4ª. El policía judicial es un funcionario.

Que yo sepa yo tambien soy un funcionario y que yo sepa los Funcionarios de Policia tienen tambien el caracter de Autoridad.

Yo soy una autoridad y tengo un en desuso tratamiento de Señoría(en Cataluña los mossos de squadra sí llaman Señoría a los Secretarios Judiciales). A mí sólo me dan mi tratamiento legal cuando un procurador me protesta en el despacho una tasación de costas. Entonces de repente se acuerda lo que soy, y me dice: "Señoría, ¿puedo pasar?" Y replico :"Adelante".

Te veo muy obsesionada con lo de los tratamientos. Son importantes pero no son lo decisivo. Lo unico decisivo es que la gente que realmente merece la pena, cualquiera que sea su condicion, te tenga en buena estima y eso es muy dificil ganarselo. A ti te costara mas ganarte una reputacion que a otros, pero si mereces la pena como persona y como Secretario, la tendras a los ojos de aquellos que son los unicos que realmente cuentan.

¿Se puede aspirar a algo mas que eso?

Saludos Sira y a todo el foro.

¿Y cuando el forense le mira el ano para ver si ha sido violado?


Se conoce que el Administrador Técnico no pertenece al Cuerpo de Secretarios Judiciales.
Que la pregunta que ha remitido a la sección de "La estupidez humana" lo demuestra, porque no es ninguna grosería preguntar si el Secretario Judicial tiene que estar presente cuando el Forense, por orden del Juez, examina el ano de un indivíduo para informar si ha sido violado.
Es que REALMENTE se ha dado el caso y el pobre Secretario Judicial al que le tocó en suerte tuvo que estar presente cuando el indivíduo, echándose abajo los pantalones y los calzoncillos, y mostrando su culo se inclinó hacia adelante para que el Forense, con guantes eso sí, examinase su ano a fin de dictaminar si presentaba señales de haber sido penetrado.

Hola Sira nuevamente.

Gracias por tus palabras hacia mi persona, pero sinceramente pienso que mi actuacion no acaba de encajar en tu definicion del lider, pues ves como lider al alma de un colectivo, y que si me atacan todos me defienden.

En la practica, sin embargo, el colectivo de foreros y participantes de este foro es lo suficientemente variopinto y heterogeneo como para que no pueda tener ninguna clase de lideres. Lo que yo intento es defender la libertad de expresion, demostrar que todo puede decirse sin zaherir al que piensa de otro modo, aunque a todo el mundo se le va alguna vez la mano, y tratar de tender puentes que creo imprescindibles con quienes comparten con los Secretarios el dia a dia de los Juzgados.

No soy el unico forero que actua asi, y particularmente pienso que el termino lider representa no solo una forma de actuar, sino que debe coincidir con una aspiracion personal y te aseguro que no aspiro a liderar este foro, (si tal cosa fuera posible, porque los foros no se lideran), aspiro a enseñar lo poco que se, a aprender lo mucho que ignoro, y tratar de abrir los ojos a los nuevos Secretarios sobre lo que ha sido el pasado del cuerpo, y su mas que incierto futuro, para que luego cada cual, pueda decidir con mayor conocimiento de causa.

En cuanto a los Secretarios y sus derechos, tras la reforma de la LOPJ de 2003, resulta que se dice que tenemos los mismos derechos colectivos que los Funcionarios. Estos tienen el derecho de sindicacion y el de asociacion, pero no el de colegiacion. El colegio intento con sus enmiendas que se respetara ese derecho pero las enmiendas no fueron aceptadas. En consecuencia hoy solo tenemos derecho, como los Funcionarios de asociacion y de Sindicacion. De este modo el SISEJ no es un asociacion ni esta inscrita en el registro de Asociaciones sino que es un Sindicato. La UPSJ si es una asociacion inscrita en ese registro.

Lo de Hitler era solamente una muestra en negativo, como lo de las cajas de ahorro en positivo, de que confederarse no es en si mismo ni positivo ni negativo, es un arma que puede usarse para el bien o para el mal.

El debate sobre la fe publica es bastante largo y complejo. No tengo tan claro como tu que en nuestro origen este la fe publica. REcuerda que Secretario viene de Secretaire, un mueble de oficina frances, si no me equivoco, recuerda que antes nos llamabamos escribanos, en fin, me da que en el inicio lo esencial no era tanto dar fe de lo que sucedia, cuanto escribir lo que sucedia y organizar la documentacion. Me da que no importaba tanto la fidelidad de lo que se ponia, (muchas confesiones se obtenian bajo tortura y lo realmente sucedido no importaba mucho, es mas bien un concepto moderno) cuanto, en un mundo donde casi nadie sabia escribir o leer, el poder contar con una organizacion capaz de seguir un proceso formal para enjuiciar hechos, y dar asi una apariencia de formalidad y rigor a la justicia.

Yo creo que la fe publica es uan funcion en decadencia, y que hay que asumir nuevas funciones, pero no burocraticas y administrativas, porque nuestra preparacion en la oposicion no se corresponde con esas que tu citas y porque esas nos conducen a un perfil de menor titulacion que el que se requiere para ser Secretario. Lamentablemente son las que nos estan dando.

Lamentablemente no es cierto que seamos verdaderos garantes de la legalidad de la actuacion del juez y en consecuencia garantia para el ciudadano. Ese papel se lo ha llevado enterito el Fiscal, por eso el puede recurrir las resoluciones del juez contra legem y nosotros que estamos dentro y tenemos mas facil reparar en alguna infraccion de este tipo, tenemos vedado ese recurso.

En cuanto a las manifestaciones de los politicos cantando nuestra importancia como tales y cuales, te dire que obras son amores y no buenas razones y las obras que yo veo, son de continuo, palo tras palo.

Te insisto en que la concepcion del Secretario como fedatario ya no se le cree nadie, ya no es ratio essendi, es apenas pretexto de supervivencia, porque con la fe no se saca el atraso de los juzgados, a los politicos les importan los votos y los votos se consiguen quitando el atraso.

Insisto en que no somos notarios judiciales. Fijate en dos simples detalles, los notarios contratan a los funcionarios de la notaria (eso lo haciamos nosotros antiguamente pero ahora ya no) los notarios cobran mucho mas que nosotros.

Ultimamente somos mas bien cabeza de turco.

Quiza si le enseñaras a la Juez el foro y le dejaras que leyera mi mensaje y le preguntaras como lo ve, podrias conseguir una segunda lectura. Te aseguro que yo no tiro la fe publica por el suelo, la valoro en lo que vale, (es una de las ultimas anclas que aun nos ata algo al caracter de cuerpo nacional) pero la veo en franca decadencia y lo que creo es que, muchas veces, se exagera con la misma en cuestiones donde no tenia que intervenir y no se la potencia donde realmente debia de ser importante.

Tus testimonios no se aceptan porque sean validos, no son validos a los efectos de utilizarse ante otras administraciones publicas. Se aceptan porque este pais no es serio, y cualquier cosa con un sello vale, incluso, acuerdate del caso Roldan, a veces valen hasta los expedientes academicos inexistentes. No puedes invocarme una costumbre contra legem, proque expresamente la ley dice que las compulsas se han de dar por el organismo emisor del titulo o documento. Eso no es valido por costumbre sino por chapuza. Yo comprendo que actuemos muchas veces buscando lo mejor para el ciudadano, pero eso no legitima una conducta, se podra hacer, nadie te dira nada, pero no es correcto y supone tirar por tierra la fe publica administrativa de nuestro equivalente en otro ministerio u organismo, puesto que nos metemos en su terreno y "compulsamos" lo que le correspondia a el. Me pregunto que te pareceria que el Secretario de un Ayuntamiento diera testimonios o "compulsas" de las sentencias dictadas en tu juzgado. Porque como eso se generalice igual un dia te suprimen y todos los testimonios de setnencia se los encargan a los Secretarios de Ayuntamiento o a los Gestores con su "capacidad certificadora".

Tampoco estoy de acuerdo del todo con que la fe publica y el control de la legalidad sea cosa tuya. El control de la legalidad lo tiene el Fiscal, tu a lo mas puedes negarte a obeceder que en una providencia o acuerdo gubernativo se acuerde que hagas algo que crees ilegal y te aseguro por experiencia que te la estaras jugando. Incluso en materia de fe publica el ordenamiento da ciertas posibilidades al Juez. Estamos tan mal que las cosas no son exactamente asi, jurisdiccion y fe no son dos campos inmiscibles como el agua y el aceite.

No puedo compartir la vision que parece latir en tus palabras de que nuestra mision sea frenar a los jueces y de que son unos endiosados, asi expresada, porque no hace justicia a muchos buenos jueces que no son asi.

En los ultimos años nuestra mision de "control" del juez, se ha referido casi en exclusiva, a exigir la doble firma para retirar dinero de la cuenta del juzgado. En lo demas, nuestro "control" ha sido practicamente nulo.

El modelo germanico esta muy bien, y me parece bien que apuestes por el, yo no lo haria tanto, pero eso de que la ley de diciembre de 2003 se basa en la idea del secretario aleman no lo puedo compartir.
Particularmente creo que no se basa en nada que tenga un minimo de sentido comun y que solo sienta las bases para degradarnos mas aun, eso si, bajo la apariencia de una potenciacion.

Tampoco puedo compartir que un Secretario no pueda hacer nada contras las puntuales decisiones incorrectas de los jueces, si que puede, si esta preparado, sabe medir los riesgos, tiene razon y no se sale del plano del derecho. Pero para eso lo primero que necesita es estar dotado de una gran frialdad y objetividad, si parte de la base de que los jueces son poco menos que reyes absolutistas, tendra una vision completamente deformada de la realidad y no podra dar una a derechas.

Lo realmente cierto es que no solo retroceden posiciones los funcionarios y los Secretarios, tambien las pierden los jueces de dia en dia, y como su posicion era mejor, son los que mas estan perdiendo. Muchos hoy se limitan a ser tecnicos especialistas, ponen sus sentencias y se marchan. Poder gubernativo cero. Solo tecnicos y ademas anonimos porque la enorme multiplicacion del numero de jueces condena a la inmensa mayoria de la carrera judicia al anonimato social. Estan bastante mas preocupados, aislados, divididos y solos de lo que tu te crees.

Yo no digo que no haya trabajo en las Fiscalias, sostengo que no se necesita al Secretario en las Fiscalias. Que irian mejor si lo hubiera, es evidente, pero prefieren que no este. No comparto que los Fiscales tengan problemas por no tener fe publica. Ten en cuenta que ademas de la fe publica judicial hay la llamada fe publica administrativa. Esta la ejercen miles y miles de Funcionarios de todas las categorias en todas las administraciones de España, desde un Inspector de Trabajo, a quien te sella un escrito en el ayuntamiento y no es tan dificil.

Cuando se dio la instruccion a los Fiscales en los Juzgados de Menores, algunos Fiscales se dieron cuenta de que era interesante que estuviera por alli un Secretario, porque si no, en vez de parecer que tenian una verdadera instruccion judicial, lo que pareceria es que tenian una mera instruccion administrativa, mas o menos como el atestado de la policia. Como eso es lo que tienen en la practica, con o sin Secretario, porque la Constitucion no permite dar funciones jurisdiccionales a los Fiscales, pues se comprobo sobre el terreno que era indiferente que los Secretarios estuvieran o no en las Fiscalias y los volvieron a quitar como ya sucedio antes de 1985, en que estuvieron y tambien los quitaron.

Hace muchos años que vengo oyendo esa cantinela de que se abuso de las habilitaciones. Simplemente no me consta. Impresentables hay en todas partes, pero no te olvides de que en los matrimonios solo suenan los divorcios, no los casados felizmente y en esto pasa lo mismo. Algunas manzanas podridas pueden dar mala imagen de todos.

En cuanto a nuestra lamentable situacion actual ten por cierto que no procede de un abuso de las habilitaciones, sino de otras muchas causas, en parte estructurales, y en parte culpa del propio colectivo, y que es un error pasarse la vida echando culpas a los de atras. Los que ahora que estamos a tiempo no se movilicen que no vengan luego echando culpas a los antiguos, son ellos aqui y ahora, los que con su rendicion aqui y ahora, estan entregando al cuerpo de Secretarios.

Veo que haces muchas salidas del Juzgado. Veamos, acudes a los levantamientos de cadaver, cuando ya no es obligado y no entiendo porque. Incluso tengo mis dudas de que sea posible ir, ya que al fin y al cabo nos movemos por los cauces procesales. Si el Secretario va a ver un muerto, (cosa por otra parte completamente absurda) y pierde tres horas de dormir esa noche, al dia siguiente no dara pie con bola. Prefiero que este operativo a que este dormido.

Tampoco entiendo muy bien lo de las paralizaciones de obra, otra diligencia que la ley ha suprimido, puesto que ahora basta con comunicar a los obreros la orden judicial de parar la obra, (una mera notificacion que incluye el requerimiento de parar, cosa que puede hacer un Auxiliador) y el sentido decimononico de conseguir a toda costa la paz social y evitar que las partes llegaran a las manos, obligando al Secretario y alguacil a dejar el tema parado y bien parado, ha desaparecido, al menos a este nivel.

Es posible quiza que tu creas que yo llevo muchiiiiiiiiisimos años en la carrera y tengo mentalidad antigua. Lo cierto es que entre en el año 90, tengo 42 años, llevo 15 de Secretario Judicial y no me tengo por un veterano. Te aseguro que aunque ya no me apetece actualizarme, sigo intentandolo y por ejemplo en enero he confeccionado dos libros informaticos para mi juzgado en formato excel, y un legajo de vencimientos de penas, entre otros extremos.

Bueno me alegro de que la gente te aprecio. Creo que eres una persona de gran franqueza y eso es raro de encontrar. Con los años aprenderas que muchas veces los excesos de franqueza responden a un mecanismo psicologico oculto, y son propios de personas que tienen necesidad de ser aceptadas, de sentirse aceptadas y por lo mismo cuentan cosas personales fuera de lo que es la medida natural de las cosas.

Hay una frase que dice somos dueños de lo que callamos y esclavos de lo que decimos.

En cuanto a lo que me citas de los Beatles, como soy de Frances y Portugues, (en esto parece que si habre de actualizarme) pues no me he enterado de nada, supongo que sera algo de amores y bueno eso tambien es importante.

Saludos y sigue asi.

Creo que merece realmente la pena seguir el debate, porque se tocan muchos temas conexos que de otro modo igual no se analizarian y porque esto te obliga siempre a replantearte todo.

Veamos:
No es necesario debatir mas este punto, podemos quedar en que tu me ves como tal lider y yo no pretendo serlo.

Es la ley la que dice que el Secretario debe ir a las diligencias que he citado (los lanzamientos son competencia del cuerpo de Gestión)

Mi padre me decia siempre que nunca habia que fiarse de la memoria y hay que poner el dedo en el articulo. Yo creo que ya no es obligatorio ir a los levantamientos de cadaver, y que la paralizacion de obra es un mero requerimiento y le corresponde al Auxiliador. Me gustaria me indicaras que articulos disponen que es el Secretario el que tiene que hacerlo.

Sorprende que no coincidad conmigo en ni una sola opinión, pese a ser de la misma profesión

Bueno yo creo que coincidimos en lo esencial luchar por defender a nuestro cuerpo de la mejor forma que sabemos, que discrepemos en la forma, es importante pero no es decisivio. Estamos mucho mas proximos que con otros Secretarios que tengan las mismas "ideas procesales" o "fedataristas" que tu o que yo, pero que les importe un bledo la suerte del cuerpo.

Yo no he dicho que todos los jueces incurran en exceso de poder, yo sólo he dicho que hay que conjurar y evitar ese riesgo, porque ya la jurisdicción en sí misma es un gran poder. Yo les admiro porque un gran poder conlleva una responsabilidad aun mayor.

Veamos tu dijiste en un mensaje anterior:

Pero bueno, en la práctica el poder del juez es a veces insaciable, como todo poder humano, y propende a hacerse omnímodo. Para eso está nuestra fe pca judicial, Carlos, para frenarlos.. Eso le dije yo una vez a los funcionarios: que ahí radicaba la necesidad de nuestro Cuerpo. Poner coto a ese poder tan descomunal, que roza el endiosamiento, y que detentan los jueces españoles.

Yo conteste a esto:

No puedo compartir la vision que parece latir en tus palabras de que nuestra mision sea frenar a los jueces y de que son unos endiosados, asi expresada, porque no hace justicia a muchos buenos jueces que no son asi.

Fijate que yo digo "parece latir" porque efectivamente tu afirmacion no es del todo concluyente, aunque tu crees que yo he dicho que los tienes a todos por endiosados, bueno es un malentendido sin importancia porque estamos de acuerdo en el esencial, que de todo hay en la viña del señor.

Sigamos.

No voy dando fe de cada cosa "en plan garbancero" (a Benito Pérez Galdós le tildaron de tal, por la morosidad y exhaustividad de sus descripciones

)

Supongo que lo dices porque te indico que no acabo de entender porque vas a los levantamientos de cadaver o a las paralizaciones de obra, (si es que se las puede seguir llamando asi). En cualquier caso me dices que das fe solo cuando procede o entiendes que procede. Me parece correcto.

¿Insinúas que debo ser menos sincera? Me ratifico: Soy sincera. Y voy de frente, con la cara a descubierto "aunque me la partan"(es simbólico, claro).

No es una insinuacion, es que con algunos años mas cuestas se el precio que hay que pagar a veces por ser demasiado sincero en la vida y me parece que tu lo eres. A veces lo mejor es enemigo de lo bueno y hay que ser lo sincero que se debe ser y no mas.

¿Qué necesito aceptación? Tú también , eres humano como yo,

Contaba con esta respuesta y es razonable.

tal vez por eso escribes tantos mensajes "altamente llamativos" y que destilan "descontento y disconformidad a granel". Todos los seres humanos necesitamos la aprobación ajena, por suerte y por desgracia. No somos islas, somos continentes.

Mis mensajes no son todos negativos, de hecho sigo apelando al espiritu del Cuerpo de Secretarios para que empecemos a movernos de verdad contra el proceso de transferencias y eso no lo haria si hubiera tirado la toalla. Lo que pasa es que trato de poner de relieve como vamos perdiendo posiciones para que la gente no se crea las falsas promesas de potenciacion que nos llueven de todas partes y tengan mas facilidad para leer "entrelineas" la que se avecina.

Lo que si te aseguro es que mis mensajes, cuando muestran descontento, no lo hacen para llamar la atencion o buscar aceptacion. Te aseguro que se cual es su intencion y no es esa.

Yo como soy fedataria, la jueza confía en lo que le digo y como soy sincera, sabe que es cierto, así que no necesita leer por 2ª vez ella tan solo palabras escritas

Yo te decia que le dejaras leer a la juez personalmente mi respuesta a ver si la veia como tu.
Aqui no puedo darte la razon en lo que me dices de que eres fedataria, una cosa es que la Juez deba tener por ciertas tus diligencias procesales y otra que si le cuentas que has visto una pelicula en el cine, o leido un mensaje en el foro, y le dices que el mensaje tira la fe publica por el suelo, ella tenga que creer en esa "interpretacion" y no pueda sacar sus propias conclusiones viendo la pelicula por si o leyendo el mensaje por si. No he puesto en duda tu integridad ni tu veracidad al contar las cosas, sino que mas bien he pensado que no habias captado bien lo que yo quise decir. Ten en cuenta que la misma pelicula enamora a un critico y amarga a otro.
Ser fedatario no es una cualidad de la persona que se desempeñe constantemente como ser rubio o tuerto. Es una cualidad ligada a un terreno, el procesal, y dentro de unas competencias. LLevada mas alla no tiene sentido.

No me siento rebajada por hacer diligencias, al revés, me siento orgullosa de hacer lo que me toca hacer y no comódamente habilitar al gestor

De acuerdo, aunque cada cosa tiene su lugar y muchas veces vemos Secretarios que se exceden en la direccion contraria y hacen cosas que corresponden a los Funcioanrios.

Y creo que eres lo bastante inteligente para respetar a una persona que sí piensa que somos fedatarios o notarios judiciales,

Bueno el interes que le pongo a este debate creo que es buena muestra del respeto que te tengo aunque en algun punto podamos discrepar.

que no se siente rebajada por competencias administrativas siempre que eso sea para descargar a los jueces de trabajo y mejorar la justicia y la economía procesal,

yo no me siento rebajado porque nos den competencias administrativs, al fin y al cabo, somos Funcionarios y si quieren, mañana nos pueden poner a Barrer, a mi lo que me fastidia es que le quiten trabajo al juez sobre el papel (en la practica se lo quitan al auxiliar) y me lo den a mi, pero como administrativo, porque lo administrativo no me defiende de las transferencias.

a una persona a la que ya medio le han partido la cara por lanzarse a dictar decretos,y que se mete hasta el cuello en asuntos de ejecuciones y que se esfuerza al máximo

Entiendo y como yo la mayoria de los Secretarios que aun no pueden dictarse los decretos porque no se han desarrollado las leyes procesales. El cuerpo se defiende haciendo muchas cosas en el Juzgado si, pero sobre todo respetando las formas.

en ser todo lo diplomática que su innata sinceridad le permite(soy así desde siempre, y no se trata ahora de disculparse por una personalidad determinada, ya sea mejor para unas cosas y peor para otras).

Muchas veces nos decimos a nosotros mismos, es que yo soy asi, y con eso encubrimos nuestra falta de voluntad por hacer el esfuerzo de cambiarnos a nosotros mismos y mejorar. Hay que procurar no ser esclavo de los propios prejuicios sobre uno mismo.Con esfuerzo todo se puede cambiar y mejorar.

Tal vez por ser más joven, no mucho más, tengo ya 33 años, soy optimista con mi cargo.

Bueno al final solo te llevo nueve años y ya me siento menos veterano

(O tal vez sea por la razón que esgrimía un notable escritor, decía que había que ser optimista, y que había que serlo en toda circunstancia, simplemente por el placer de "molestar a los demás" con ese optimismo. Bonita ironía, yo que soy muy literaria.

Me gusta eso de molestar con el optimismo. Sigamos molestando juntos.

Ah, y no te digo más Sr Valiña, a cada mensaje negativo tuyo pienso contestar con uno positivo, así que prepárate, que el que avisa no es traidor

Pues la cosa pinta para largo, porque es posible que tu veas como negativos mensajes mios que no son tales. Si mañana, deciden por ejemplo, bajarnos el sueldo a la mitad y yo digo que me parece una verguenza, pues yo creo que no estaremos ante un mensaje negativo, sino ante un mensaje que refleja la realidad y critica que no hagamos nada para invertir ese proceso.

Ah, yo evoluciono constantemente, no pienso seguir así, porque seguir siempre igual es estancarse, y el que se para llega un momento en que anda para atrás, como los cangrejos.

Perfectametne de acuerdo. Sigo pensando que convenimos en las cosas esenciales.


(¿Compulsar una costumbre contra legem? ¡Qué exageración! ¡Anda ya! ¡Vamos hombre! Ayyyyyyyy )Salu2

Bien yo sabia que los tiros iban por ahi y que los Secretarios no son competentes para hacer compulsas o testimonios de documentos que no obren en sus Secretarias, asi es que he buscado un poco y esto es lo que aparece:

Art. 9 del Real Decreto 772/1999, de 7 de mayo, por el que se regula la presentación de solicitudes, escritos y comunicaciones ante la Administración General del Estado.


Artículo 9. Copias auténticas de documentos públicos administrativos.

1. Los ciudadanos podrán, en cualquier momento, solicitar la expedición de copias auténticas de los documentos públicos administrativos que hayan sido válidamente emitidos por los órganos de la Administración General del Estado y por los organismos públicos vinculados o dependientes de ella.

Las copias auténticas de los documentos públicos administrativos tienen la misma validez y eficacia que éstos, produciendo idénticos efectos frente a las Administraciones públicas y los interesados.

2. La expedición se solicitará al órgano administrativo o al Organismo público que emitió el documento original. Dicho órgano expedirá la copia previa comprobación en sus archivos de la existencia del original o de los datos en él contenidos.

En el supuesto de que, por el tiempo trancurrido, el documento original o los datos en él contenidos obrasen en un archivo general, histórico y organismo similar, la solicitud será cursada al correspondiente archivo para la expedición, en su caso, de la copia auténtica.

La copia auténtica podrá consistir en la transcripción íntegra del contenido del documento original o en una copia realizada por cualesquiera medios informáticos, electrónicos o telemáticos. En ambos casos figurará la acreditación de la autenticidad de la copia identificando el órgano, archivo y organismo que la expide y la persona responsable de tal expedición.

3. La copia auténtica de aquellos documentos que contengan datos nominativos podrá ser solicitada por los titulares de tales datos o por terceros que acrediten un interés legítimo en su obtención. Cuando el documento contenga datos personales que pudieran afectar a la intimidad de los titulares la copia sólo podrá ser solicitada por éstas. Si los datos contenidos en el documento afectarán también a la intimidad de personas diferentes del solicitante, sólo se expedirá la copia previo consentimiento de los restantes afectados.

4. La solicitud podrá ser denegada por resolución motivada que pondrá fin a la vía administrativa cuando concurran razones de protección del interés público o de protección de intereses de terceros, cuando así lo disponga una norma legal o reglamentaria y, en todo caso, en los siguientes supuestos:

a) Inexistencia o pérdida del documento original o de los datos en él contenidos.

b) Copias de documentos emitidos en el curso de la investigación sobre delitos, cuando la expedición de la copia pudiera poner en peligro la protección de los derechos y libertades de terceros o las necesidades de las investigaciones que se estén realizando.

c) Copias de documentos que contengan información sobre la Defensa Nacional o la Seguridad del Estado.

d) Copias de documentos que contengan información sobre las actuaciones del Gobierno de la Nación en el ejercicio de sus competencias constitucionales no sujetas al Derecho administrativo.

e) Copias de documentos que contengan información sobre materias protegidas por el secreto comercial o industrial, así como relativa a actuaciones administrativas derivadas de la política monetaria.

f) Copias de documentos que contengan datos sanitarios personales, en aquellos casos en que las disposiciones específicas que los rigen impidan ejercer el derecho de acceso.

5. En el plazo máximo de un mes contado desde la recepción de la solicitud deberán expedirse las copias auténticas o notificarse la resolución que deniegue las mismas.

6. La expedición de copias auténticas de documentos que obren en los Registros Civil, Mercantil, de la Propiedad, de Venta a Plazos de Bienes Muebles, de Hipoteca Mobiliaria y Prenda sin Desplazamiento, de Condiciones Generales de la Contratación, la Propiedad Intelectual, Central de Penados y Rebeldes, de la Oficina Española de Patentes y Marcas, así como en los archivos sometidos a la normativa sobre materias clasificadas, se regirá por las disposiciones específicas reguladoras de dichos Registros.

La fe publica se defiende sobre todo aplicandola cuando procede, no cuando le apetece al Juez, o al Secretario de turno.

Saludos y mas madera.

Hola Sira.

Gracias por tus palabras nuevamente y una vez mas me voy convenciendo de que muchas veces se discute como si se pensara diferente, cuando un analisis sosegado lleva a la conclusionde que en lo esencial hay coincidencia.

Por ejemplo aunque no nos hayamos visto en Algeciras, y seguramente tardemos mucho en vernos, porque soy completamente refractario a acudir a los cursos de Secretarios y jornadas gastronomicas, lo importante es que tenemos el foro para intercambiar puntos de vista, seguramente con mas detenimiento que lo que hubier permitido una conversacion informal en medio del follon del trabajo.

En esta linea voy a comentar algunos aspectos que me resultan interesantes de tu ultima aportacion:

Creo que estas en lo correcto cuando determinas que el Secretario debe acompañar al Juez en los examenes de incapaces y asi lo he hecho yo siempre. En general el Secretario debe ir con el Juez, aunque tambien esta tendencia se esta invirtiendo y por ejemplo en las entrevistas con los menores en la carcel entiendo que no debe de estar.

En lo de las suspensiones de obra, creo sin embargo que ya no tiene sentido que acuda el Secretario, porque la diligencia como tal de "suspension" entiendo que ha desaparecido y queda solo un requerimiento y las consecuencias si se desobedece. En mi caso siempre me parecio una diligencia potencialmente complicada y siempre fui personalmente a hacerlas. Lo de ir con el gestor tiene sentido cuando se trata del primer embargo que se hace, para rodarse un poco, pero en general no es logico porque si el Secretario el Gestor desaparece como funcionario en cuanto a su capacidad para intervenir en la diligencia, extremo en el que imagino estaremos de acuerdo.

Veo que te reconoces como fedatarista y procesalista a partes iguales. Yo tambien. Una cosa es lo que uno es, y otra cosa es lo que va a pasar, y lo que yo voy viendo es que la fe publica como funcion y como funcion exclusiva del Secretario pierde fuelle.

A mi me encantaria que me pagasen como al Fiscal, por ejercer la fe publica, una fe concentrada en pocas cosas, para que me diera tiempo a hacerla y que esa funcion tuviera una importancia capital para el Parlamento Español. Sin embargo las cosas no son asi. Los Fiscales estan en la Constitucion y nosotros no. Podrian suprimirnos mañana y no pasaria nada. Por eso, porque creo que de la Fe no podemos vivir, es por lo que tenemos otra funciones, pero de las importantes, de las que estan en la Constitucion, no de las que no lo estan.

Te decia yo en mi anterior respuesta que no tenia yo muy claro que la ratio essendi del Secretario, en el sentido de su origen historico, fuera tanto la fe publica, cuanto el organizar y almacener los papeles en la Secretaria del Tribunal, de la curia o donde fuera, y es curioso como eso se trasluce claramente en los antecedentes del dercho romano que me citas:

según escribieran por medio de notas o minutas, tablillas o actas públicas o custodiaran los instrumentos de carácter público, aunque al no disponer de la facultad de documentación,no podemos hablar de un antecedente inmediato del Secretario, a excepción del actuari que era el redactor de las actas públicas.

Luego en los demas antecedentes que vas citando va cogiendo vuelo esa idea de "dar fe" de lo sucedido, de "fotografiar la historia del proceso para siempre", pero siempre unida explicita o implicitamente a ocuparse de toda la fontaneria, la infraestructura para que el Juez se limitara a escuchar, resolver y sentenciar.

Por eso yo te decia que me parecia bien dar importancia a la fe publica pero sin convertirla en eje rector unico de nuestra figura.
La evolucion actual de las cosas, con paises donde no hay fe publica del Secretario, con las tecnicas de grabacion, con la administrativizacoin de todo que sustituye la fe publica judicial por la administrativa, hace que con indepedencia de lo que nos gustaria que fueran las cosas, lo cierto es que van mas por el camino de devaluar esa fe que por el de reactivarla.

En realidad si te fijas en una de las posibilidades que podriamos intentar imitar, el Secretario del tribunal de Justicia de las Comunidades Europeas, veras que esa funcion de fedatario no es la que mas pesa entre las muchas que tiene.

En otro punto me dices esto:

los Fiscales eran los defensores de la ley sustantiva y los secretarios los defensores de la ley procesal, siendo la ley procesal la que garantiza a su vez la igualdad de trato en la aplicación de la ley sustantiva, a su vez, entre todos los ciudadanos.

Lo que yo veo es que los Fiscales son los defensores de la ley sustantiva en los procesos en que son parte, y tambien de la ley procesal. Por ejemplo el otro dia vi una sentencia. El juez decia que no hacia falta reconocimiento en rueda en el Juzgado porque se habia reconocido al detenido en la policia, el Fiscal pedia la rueda, el juez decia que no y escribio treinta paginas. La Audiencia dio la razon al Fiscal.

El Secretario no pudo decir ni mu, proque no puede recurrir las infracciones procesales del Juez y yo creo que no ejerce control procesal.

Yo hablaria mas bien de un control "difuso". El saber que anda por ahi, genera una cierta cortapisa, y en algunas ocasiones, esa posibilidad de control se manifiesta, por ejemplo si en la rueda pone por escrito que todos no eran iguales, o si en una declaracion el juez quiere que se haga constar una cosa y el Secretario hace constar que el juez quiere que se haga constar una cosa y añade que lo dicho fue otra, pero no es un control de lo procesal en su conjunto, es un control de los "hechos con trascendencia procesal que se incorporan al proceso" y de un alcance mucho mas limitado que un verdadero control procesal. Por ejemplo en el juzgado civil ese control tiene mucha menos cancha.

Para concluir por ahora, una anecdota, como en lo de los confederados, lo de dejar huella, no es en si mismo ni bueno ni malo, todo depende de que clase sea la huella en cuestion...

Esperemos que no demasiado mala

Y de telon de fondo el mismo, ambos tenemos ganas de luchar por nuestro cuerpo, y de defenderlo, cada uno a su manera. Ahora lo importante es no dar nada por sentado, porque alguien lo haya dicho o porque siempre se haya hecho asi. Reexaminar todos los dias las propias posiciones y tratar de seguir aprendiendo con humildad.

Esa es una de las cosas que mas me gustan de este foro, lo que puedo aprender aqui de las cosas, al ver las que no conocia y al ver con otros ojos las que siempre vi desde el mismo angulo.

Puedo decirte que es para mi un verdadero orgullo poder participar aqui.

Nos vemos.