Ely dijo:
en mi opinión, la legalidad es la legalidad, es decir la norma vigente y que como tal debe cumplirse, todo los ejemplos históricos que comentas son ciertos y la legalidad es siempre la de los vencedores. los cambios de legalidad o son "ordenados" y dentro de lo establecido (lo que no sería cambio de legalidad, sino continuidad) o son disruptivos, con rotura de la legalidad vigente y establecimiento de una nueva, eso normalmente se hace por las armas y con sangre y al que gana es al que la historia le da la razón y el que impone su "legalidad", la pretendida legitimidad o no de esa disrupción no importa, lo que importa es si ganas o no.
Puesto que convienes conmigo en que al final la legalidad no es algo predeterminado y sagrado, sino que depende de quien venza en la lid, que es precisamente mi tesis, y cuando no nos encontramos ante una mera insumisión "no queremos pagar a Hacienda o hacer la mili", sino que cada parte exhibe su propia legalidad, sus propios organos legislativos, etc, la dicotomia ley/delincuente de la que tu partias cae por su base, porque esa sera una dicotomia, ex post, al final de esa lucha de contrarios, y por ejemplo si Cataluña se independiza y aparece una organizacion terrorista o un partido politico que pretenda volver con España, podrian alli ser declarados ilegales y sus miembros encarcelados como delincuentes.
El concepto de delincuente por lo tanto, no es un concepto abstracto, se define como atributo del que incurre en las mas graves violaciones de la ley pero cuando hay dos leyes se puede ser heroe para una y traidor sedicioso para la otra. Ejemplos los hay a patadas.
Por lo tanto cuando tu me dices que la "pretendida legitimidad o no de esa disrupcion no importa" yo creo es precisamente al reves, porque la "segunda legalidad", la que podriamos llamar "legalidad catalana" aun no se ha conformado por completo, no hay reconocimiento internacional significativo, no hay constitucion promulgada, y sobre todo hay la conciencia de que aun no se ha alcanzado la mayoria justificante suficiente, que este es el tema esencial, y se resume en la frase que dijeron cuando la consulta anterior "nos han faltado un millon de votos".
Asi pues aqui de lo que se ha tratado en todo momento es de ir a buscar ese millon de votos. A veces pones en marcha una dinamica y se te puede ir mas o menos de las manos, o empiezas no sabes muy bien a donde vas, o empiezas y las cosas encartan y vas mas lejos de lo pensado, pero en definitiva de lo que se trataba es de ir a buscar esos votos que faltaban para legitimar el paso.
Por lo tanto cuando afirmas que el establecimiento de la nueva legalidad normalmente se hace por las armas y con sangre, olvidas que cuando tal ha sucedido, kossovo por ejemplo, esto suele ser la fase final de un proceso previo, un proceso en el que la batalla no se da con las armas, sino con las legitimidades. Y por eso la legitimidad es ahora clave y por eso temas como este del foro hacen tanto daño a la causa que la mayoria de los intervinientes dicen compartir.
En esta batalla de legitimidades cada cual tiene las suyas, con los naturales matices segun su posicion sea mas extremista o mas centrada, y asi el anti independencia te dira que toda la historiografia catalana es un embuste, que lo que hay en España es de todos, que la legalidad dice lo que dice y nadie se la puede saltar impunemente, que hay gente alli que no pelean pero que son de los suyos y no les va a dejar solos, que la constitucion del 78 fue votada favorablmente en Cataluña, que no existe el derecho a la independencia porque aquello no es una colonia, que son los partidos politicos catalanes para conseguir impunidad y robar mas facilmente y asi ad infinitum y del otro lado te encontraras con su propia legitimacion, que si España nos roba, que si Cataluña es la region que menos funcionarios tiene y paga a vagos andaluces y extremeños, que si el gobierno de españa y los de otras comunidades autonomas son corruptos, que si se saltanlas leyes y que eso no pasaria en el nuevo pais, que si un tipo de manresa que va a trabajar toda su vida a Barcelona ha de pagar 180000 euros en peajes, que si los que votaron la Constitucion estan muertos, que si les quitaron los Fueros y con ello sus instituciones y libertades...
Y luego la batalla de legitimidades pasara a la fase de desmontar las legitimidades del contrario, los unos a decir que son mayoria pero que no pueden demostrarlo porque no pueden votar, los otros a recordar que los que votaron los Fueros tambien estan muertos, y que nadie se ha leido esos Fueros que no son precisamente democratidos y asi ad infinitum.
Y por detras en un segundo plano, se libra la guerra de verdad, de la que todo lo anterior es solo una cortina de humo, la guerra de clases, una guerra donde los que realmente controlan el cotarro, apoyan a uno u otro de sus titeres segun conviene a sus intereses economicos mientras la gente normal corre detras de uno u otro señuelo sin darse cuenta de como la manejan. Porque al final detras de las guerras siempre esta la pasta. Y detras de las batallas de legitimidades tambien.
Y resulta que estas batallas de legitimidades no son incruentas, crean victimas como Rasputin o Alatriste, como muchos padres ya mayores que de pronto se ven enfrentados a sus hijos, hermanos contra hermanos, amigos contra amigos, silencio, temor etc, pero en el caso concreto de los Secretarios que ahora nos ocupa, aqui, en este tema,como ya se ha puesto de relieve, aunque la boca se llene de palabras de apoyo, no se piensa en las victimas, se piensa primero que nada en la defensa de la propia cosmogonia del asunto, y a las victimas se las instrumentaliza de manera vergonzosa e inconsciente, tanto mas vergonzosa cuando aqui esta circusntancia se ha avisadso reiteradamente y ya no se puede alegar desconocimiento, no obstante lo cual se reincide en ello sin el menor rubor.
En esta batalla por las legitimidades lo que pretenden los elementos menos centrados de una y otra parte es dar mas aire a esta cometa, ponerla en primer plano y hasta en la sopa, porque les ofrece un redito, a los mas independentistas convertirlo en el eje central del debate nacional, de manera que el indeciso sienta el fatuo orgullo del "protagonista" y soliviantar con ello a los mas extremos de los antiindependentistas, que empezaran a buen seguro a criticar con trazo grueso, consiguiendo que los indecisos se sientan atacados y se pasen al independentismo, mientras que del otro lado, no se vera con malos ojos el tema, porque permite sacar un amplio redito electoral en el resto del estado y seguir "en el machito".
Y aqui estamos nosotros, nuestro amado foro,haciendole el juego a todos ellos de la manera mas lamentable. Contribuyendo a hinchar la cometa en lugar de deshincharla. Añadiendo crispacion y soflamas, en vez de serenidad, y debate sobre nuestras cosas.
Y luego esta la tergiversacion del lenguaje. Que carajo es eso del apoyo. ¿Alguien ha ofrecido dinero, ayuda tecnica, su casa, que se yo algo?
La vispera del día de la votacion, estuve repasandome la legislacion y jurisprudencia sobre entradas y registros, y puse mi telefono a disposicion de cientos de compañeros para que me llamaran "a cualquier hora" si sobre el terreno tenian algunproblema y querian un consejo de alguien con bastante experiencia en follonesde toda laya registros incluidos. Tambien les pase una serie deconsejos importantes previos para prevenir problemas. Y me tire todo el domingo de guardia y atento a la pantalla y al telefono por si me llamaban, y desde muy temprano. Ninguna organizacion de Secretarios hizo tal cosa lo que me parece patetico. Eso podria entenderse como apoyo. Un mensaje desde Albacete no es apoyo,porque como bien ha dicho un interviniente no estas ahi.
Si se pone un mensaje sencillo en el cafe, que no esta en primer plano, para decir a los compañeros de Cataluña que independientemente de como piensen, somos conscientes de que puede haber dificultades que les mandamos un mensaje de aliento y que si en algo podemos ayudar nos lo digan, pues la cosa tiene un pase.
Pero este hilo no ha ido de esto. Una vez abierto su deriva y su instrumentalizacion por los extremos o por alguno de ellos era inevitable y lo mejor era como ya vaticine haberlo dejado estar. De aqui solo podia salir o una nueva batalla de las que hay miles por internet entre los partidarios de una y otra legitimidad, o una ocupacion del espacio por una de las legitimidades, dando la impresion de que esto es conmigo o contra mi, y haciendo ver a los de la otra legitimidad que aqui no habia un espacio para ellos y dandoles una nueva razon para hacer mas fuerte su legitimidad, o para inclinarse por la otra si estaban indecisos.
Brillante chicos.
Top Secre dijo:
sigo sin ver, Carlos, que este tema nos divida aún más, porque cuando hablamos de ideología política, de perspectiva personal al ver las cosas y de plasmar aquí nuestra opinión estamos haciendo lo mismo que hacemos en nuestro día a día: intercambiar ideas y debatir. Nuestros problemas son distintos y se mueven en otro plano y esto no creo que sea incompatible con lo que se habla en este hilo.
No, no estamos haciendo lo mismo que cuando hablamos en el cafe del juzgado intercambiando ideas. Estamos en un teatro publico, ante toda España y ante todos nuestros compañeros. Ante los que estan con una legitimidad, con la otra y los indecisos en Cataluña y a ninguno le puede estar gustando lo que esta viendo.
Y no estamos en ningun debate porque no ha habido dos partes, no ha hablado ningun representante de una de las legitimidades, con lo cual el tema sobra porque no es debate, y sea cual fuere su intencionalidad, lo cierto es que el resultado es evidente, un altavoz de la propia ideologia expersa o subyacente de la mayoria de los intervinientes.
Si leeis todas mis intervenciones en este tema no podreis saber si yo estoy a favor de la legitimidad de los independentistas o de la de los contrarios a la independencia. Si buscais en internet debates que he sostenido en otros ambitos, donde el "pollo" ya estaba montado y ningun daño podia hacer añadir mi intervencion vereis que si tengo una postura definida sobre el particular.
De manera que donde tu crees que este tema no crea division yo pienso justamente lo contgrario
-Division entre los que pensamos que este foro es para la unidad de los secretarios y no para la uniformizacion ideologica de los compañeros, dejando fuera (por decirlo suavemente) a los que no comparte el sentir de la mayoria de los intervinientes efectivos (de los que callan no lo se).
-Division entre los que pensamos que este tema causa division y los que creen que no, que es guay y fomenta la "unidad del colectivo".
-Division para los que pensamosen los que estan dentro del lio y siendo conscientes de que el momentoha sido y puede ser dificil y que por desgracia cada cual ha de bandearse por si solo, preferimos que nuestra profesion que siempre tiene un perfil bajo y semidesconocido, continue por una vez mas, con ese mismo perfil, y que por unavez nuestra invisibilidad sea una ventaja, evitando por lo tanto poner todo este asunto en primer plano y mandar comunicados de apoyo de secretarios ode autoridades que puedan publicarse en la prensa y llamar la atencion sobre los que piensen de un modo u otro, son compañeros nuestros y estan en donde esta el problema.
-Division entre los que pensamos que no debemos entrar en el juego del poder y dejar que nos manipulen y nos hagan correr detras de las banderas de uno u otro color, segun convenga a los intereses de aquel y los que se dejan engatusar y toman partido al servicio de otros intereses.
-Division entre los que pensamos que se puede abrir un tema para hablar del dilema legalidad/legitimidad en general o en el caso de Cataluña, de las consecuencias juridicas que puede tener una situacion de ruptura, etc etc, completamente al margen de la ideologia de cada cual y los que creen que es inteligente aprovechar un debate teorico para colocar "su publicidad ideologica" consciente o inconscientemente, dañando con ello al foro, que es plural, a Cataluña y a los intereses de España como conjunto.
Podria seguir pero no creo que sea necesario, porque lo que yo no consigo ver por ninguna parte es donde se puede apreciar que este mensaje haya creado unidad. Te recuerdo como bien sabes, que en otros escenarios la reproduccion de este mismo esquema de cosas que he tratado en vano de evitar, ha generado la retirada de buena parte sino todos los partidarios de una de las dos legitimidades.
Aqui los podriamos haber recibido con gusto, haciendo mas grande este foro, pero evidentemente tras de ver mas de lo mismo, creo que este seria el ultimo lugar al que se les ocurriria venir.
Al final en todo este tipo de procesos, sino se apuesta por lo que une y se insiste en remarcar lo que nos separa, la cosa termina siempre con una separacion fisica, a veces llega a la limpieza etnica, para conseguir la tan ansiada homogeinizacion tribal.
Ya tienes arriba del foro un tema que dice que los funcionarios de justicia se van. Si seguimos en esta estupida dinamica, mañana tendras otro que ponga los Secretarios se van, luego otro que dira que a rasputin y alatriste, los dos ultimsos de filipinas les hacen la vida imposible (sea cierto o imaginado) y al final se iran o se pasaran al otro lado porque hay que vivir.
Aunque su lugar natural seria el cafe, como hay Secretarios impolicados personalmente, a mi no mehabria disgustado ver un debate sereno entre las posturas de las dos legitimidades, aportando datos historicos argumentos razonamientos, y no emociones, pasiones, y sentimientos.
No ha podido ser y con ello hemos perdido una oportunidad de hacer unidad y no desunion y esto es lo que estan viendo los indecisos, para quienes quieren jugar al juego que manejan los de arriba.
Esta oportunidad perdida es culpa de todos, pero de unos es mas culpa que de otros. Que cada cual reflexione en su fuero interno, y saque sus propias conclusiones.
Saludos.