Costas: exclusión derechos Pror. retirar mandtos devolucion

[Invitado]

Me gustaría conocer opiciniones sobre la exclusión de la tasación de costas de los derechos de art. 25 del Aracel de los procuradores por retirar mandamientos de devolución, con posterioridad al 12 de julio de 2006.

Entiendo que desde esta fecha de entrada en vigor del Rd que regula los depositos y consignaciones y permite cobrar directamente por transferencia a cuenta no judicial, siempre que el benficiario sea titular o cotitular de la misma.
Al existir esta alternativa y ser mas cara la opción del ejecutante de cobrar mediante MD que retir ael Procurador, deja de ser actuacion necesaria e imprescindible para el desarrollo del proceso, el ejecutado notiene porque soportarla.
Gracias

[Carlos Valiña]

En desacuerdo.

El Procurador es una pieza clave y un colaborador nato en los juzgados civiles un aliado natural del Secretario ademas.

Pero la cuestion no debe resolverse por filias o fobias sino atendiendo al trabajo realmente realizado. Si le has entregado el mandamiento al Procurador y el se ha encargado de que lo cobre el cliente, tiene derecho a percibir la tasa que previene su arancel y que no esta derogada.

REcuerdo un Secretario Judicial que se nego a incluir en la tasacion los derechos del procurador por cumplimentar exhortos civiles, como llovia sobre mojado los Procuradores se cabrearon y se negaron a diligenciar esos exhortos y se le empantano buena parte de la ejecucion.

El ciudadano quiere que su pleito salga, todo el trabajo que hacen los Procuradores, es trabajo que quitas al Juzgado, que ira mas ligero, por tanto mi opinion es que incluirlos sin dudarlo un momento.

Saludos.

[Invitado]

Siento discrepar de Carlos en este punto.


Pues yo pienso que la retirada de mandamientos no debe incluirse en la Tasación (y, tampoco los exhortos, por cierto).

- La gestión de retirada de mandamientos (25.1 de los aranceles) no requiere la preceptiva intervención de procurador, por lo tanto debe considerarse supérflua (y no tiene porqué soportarla la parte contraria) por tratarse de una mera gestión en exclusivo interés de la parte (a modo de ejemplo: SAP Zaragoza, sección 4ª de 15.02.2007).

- Los exhortos, pués más de lo mismo. La regla general es que deben poracticarse de oficio directamente por el Juzgado en cuyo caso son gratuitos para el justiciable, sólo a instancia (en interés própio) se deben entregar para su diligenciamiento al procurador (vid. SAP Castellón, Sección 1ª 07.11.2006; SAP Huelva, Sección 2ª 24.05.2003; SAP Zaragoza, Sección 2ª 15.10.2002, entre otras muchas).

- Ello no quiere decir que el procurador no tenga derecho a cobrarlos a sus clientes, sólo que no puede argarse a la parte contraria en el pleito a satisfacerlos. Tampoco que para "descargar" al juzgado, el justiciable deba pagar a la parte contraria el desembolso se unos servicios que, en principio, debia prestarle el Juzgado "gratis".

[Carlos Valiña]

Siento discrepar de la discrepancia

Salvo que las cosas hayan cambiado mucho hace ocho años estudie el tema y habia sentencias para todos los gustos, por ejemplo dando por bueno la inclusion de los exhortos.

La cuestion estriba en que tu consideras superfluo, lo que el juzgado puede hacer de oficio y yo que se que lo que mejor funciona es la colaboracion entre procuradores, creo que no solo no es superfluo que ellos tramiten al juzgado de murcia la anotacion preventiva de embargo en tenerife, sino que es lo mas rapido, lo mejor para el justiciable y extraordinariamente util.

Saludos.

[Invitado]

Lamento no coincidir con Carlos, yo creo que no se deben incluir los derechos de art. 25, por la retirada de mandamientos de devolución en fecha posterior al 12 de julio de 2006 (los anteriores a dicha fecha, si) por tratarse de actuaciones superfluas, en cuanto no son necesarias para el desarrollo del proceso, requisito exigido por el TS, SS. Nº 407/1998, de 27 de abril y 957/2002, de 9 de octubre. En la fecha de entrada en vigor del Real Decreto 467/2006, de 21 de Abril, por el que se regulan los depósitos y consignaciones judiciales en metálico, de efectos o valores, surge una alternativa a la retirada del mandamiento de devolución por el Procurador, en cuanto permite que el tribunal entregue directamente fondos mediante la transferencia desde la cuenta de consignaciones a cuenta bancaria no judicial, en los términos previstos en el art. 12.4 del citado RD.
Los derechos del Arancel por la retirada del mandamiento aun cuando se devengan por el Procurador que la realiza, al no tener la consideración de costas, de conformidad con el art. 2412.1.6º de la LEC, por derivar de una actuación no necesaria para el desarrollo del proceso, al ser generados por una opción del ejecutante, el ejecutado no tiene porqué soportar las consecuencias más gravosas de la elección del aquel. En este mismo sentido, recientemente la Sentencia de la Audiencia Provincial de Valencia (Secc. 9ª) de 15 de febrero de 2007, que no considera que la labor del Procurador para recibir el mandamiento constituya un actuación procesal necesaria que deba se sufragada por la parte condenada en costas.

Así, consideran indebida esta partida Sentencias AP Cáceres 17 julio 2001 y 26 de febrero de 2007; Sentencia AP Zaragoza (Secc.2ª) 3 febrero 2004; Sentencia AP Burgos (Secc. 2ª) 23 diciembre 2005

[LUIS]

Tampoco yo coincido con Carlos.
Que puede cobrar a su cliente por dicho servicio: por supuesto.
Pero de ahí a que pueda repercutirlo sobre el condenado en costas ... pues no.
Porque esa gestión nada aporta al proceso (celeridad por ejemplo podría predicarse de tramitar exhortos y otros despachos) y unicamente es en beneficio del cliente, que por ello debe pagarlo.

No obstante, en algun caso excepcional yo podría incluirlo, por ejemplo si el cliente vive en el extranjero.

Luis

[Carlos Valiña]

En desacuerdo.

El hecho de que algo se pueda hacer de otra manera no quiere decir que sea superfluo.

Hay que volver al concepto historico del Arancel. El procurador como antes el SEcretario cobraba primero por actuaciones, (lo que hacia), luego por conceptos, (por pleito) pero subsistio siempre una parte dle arancel por actuaciones (si no recuerdo mal).

De este modo la tasacion es revisar los autos. Si el Procurador ha diligenciado un mandamiento ha hecho un trabajo y debe cobrarlo. Es simple. Es mas. En el caso del embargo, tiene una doble percepcion, por el mero hecho de que acuerde en una providencia ya cobra, vaya o no, y si ademas va, cobra otra vez.

Ahora mismo no recuerdo bien si incluso en los mandamientos de devolucion no pasaba algo parecido en ocho años se me ha olvidado.

Yo entenderia vuestra postura si fuerais consecuentes. O sea, haceis todo por transferencia y no le dais mandamientos al Procurador. Hago yo eso en el primera instancia 8 de las Palmas y me sacan en camilla.

Hoy me pasaron mi primera providencia para hacer un ingreso directo, busco en la ayuda del programa nada, llamo al cau ese no es, es del banesto, llamo al de banesto, se hace asi, meto todo disparo y ¡error digito control!, llamo otra vez, no es un problema de la aplicacion, es del banco, hay que proveer diciendo se oficie al banco para que cree una nueva cuenta a la que hacer la transferencia hecho proveer transferirlo a esa esperar 5 dias y se hace la luz.

Opte por Diligencia, programa no va, providencia librese exhorto a y devuelse a el adjunto mandamiento de devolucion....

En civil me hubiera ahorrado un cuarto de hora de batalla absurda.

Esa jurisprudenica que citais, que no es univoca, pues hay sentencias que dicen lo contrario, esta sencillamente equivocada. Ni es superfluo, ni es inutil, es una alternativa valida y muy util, cual podeis probar renunciando a dar todos los mandamientos a los procuradores.

Pero si lo hacen su arancel es norma en vigor y hay que pagarselo. Es lo justo y lo legal.

Saludos y buen debate.

[Neo]

Es evidente que no se pueden incluir en la tasación de costas los derechos por retirada de mandamientos. Las costas, no lo olvidemos, es un crédito de la parte, no del Procurador, nosotros no tenemos que pagar ni dejar de pagar, es el cliente el que le tiene que pagar por sus servicios y si vence en juicio puede reintegrarse de los gastos necesaros para el proceso. Retirar un mandamiento es un gasto procesal, pero no incluible en las costas. La parte puede ir a recoger el mandamiento personalmente, si le es más cómodo encargárselo a un Procurador que se lo pague, la parte contraria no tiene porqué cargar con estos gastos. A los Procuradores les es más cómodo cobrarlo en las costas que pedírselo al cliente, por supuesto, pero no estamos aquí para hacer más cómoda la vida a nadie, sino para aplicar las normas. Los Procuradores tienen en todo caso el procedimiento de jura de cuentas. Lo necesario para celebrar el juicio, a excepción de la tasa, se incluye, el resto no.

[Carlos Valiña]

Teoricamente impecable, pero las normas son algo mas que su pura literalidad.

¿Cual es la esencia del procurador? ¿Porque existe? ¿Porque se le da un arancel? ¿Porque su minuta se incluye en la tasacion?

La razon es doble, por un lado evitar que el Juzgado se llene de justiciables legos en derecho que empantanen todo y no entiendan nada, la segunda porque se aplica la restitutio in integrum, esto es, que el actor vencedor en juicio no tenga que estar pagando cantidades o sufriendo trabajos varios para ver reconocido su derecho, si no puede repercutir todo eso sobre la contraparte, entonces no es restituido del todo. Si tiene que venir a cobrar cantidades de un ejecutivo con retencion mensual durante cuatro años, son 50 viajes de 30 kms ida y vuelta y eso es absurdo cuando existe su representante el procurador y un condenado que tiene que pagarle las costas al actor, con las cuales este paga a su procurador y cobra integra su deuda.

Todo lo que no metas en la tasacion y sea util al proceso, lo va a tener que pagar el actor. De forma que si le deben 1000 y debe pagar 100 a su procurador solo habra ganado 900 y eso no es justo y lo que no es justo no suele ser lo legal.

Saludos nuevamente.

[Neo]

La seguridad jurídica es muy importante, y solamente se favorece utilizando razonamientos jurídicos. Nuestra misión es aplicar las normas, si no son justas podemos intentar que las cambien como ciudadanos, pero no podemos arrogarnos la labor de justicieros retorciendo la interpretación de las leyes. En todo caso tu visión solamente favorece al beneficiario de la condena en costas, olvidas al vencido que además de cargar con la condena tiene que cargar con gastos innecesarios. En muchas ocasiones el vencedor es un Banco que está aplicando un interés del 29% que no es justo pero es legal. Utilicemos razonamientos jurídicos y neutros y dejemos la justicia material al Tribunal Supremo.

[Invitado]

Completamente de acuerdo con Neo. Y a favor de la no inclusión.

Yo creo que quedan a salvo los derechos de los profesionales intervinientes en el proceso a percibir y reclamar –art. 241.2 LEC- de sus defendidos y/o representados los honorarios y derechos y a reintegrarse de los gastos suplidos, que conforme a las normas reguladoras de su estatuto profesional y aranceles vigentes les correspondan (art. 44 RD 658/2001, de 22 de junio y art. 34.1 RD 1281/2002, de 5 de diciembre, y RD 173/2003, de 7 de noviembre), puesto que, según la Ley de Enjuiciamiento Civil (art. 241.1 y 539.2 LEC), las partes litigantes deben satisfacer los gastos y costas del proceso causados a su instancia a medida que se vayan produciendo, sin esperar a que el proceso finalice y con independencia del eventual pronunciamiento sobre las costas que en éste recaiga y que, en su caso, la parte beneficiada por la condena en costas, titular de éstas, tenga derecho resarcirse de las costas procesales INCLUIDAS EN LA TASACIÓN con cargo a la parte condenada/obligada a su pago.

Los Derechos arancelarios que deban abonarse como consecuencia de actuaciones NECESARIAS para el desarrollo del proceso (241.1.6º LEC) son costas. Pero no pueden ser considerados COSTAS, y por eso se defiende su no inclusión, los derechos consecuencia de actuaciones NO NECESARIAS.

Es simple. Si es posible pagar por transferencia a cuenta no judicial con igual validez estamos ante actuaciones superfluas (aunque sean autorizadas por la Ley o, el ejecutante las considere útiles, por cómodas, o por el propio procurador convenientes porque le facilitan la retención de fondos frente a su propio cliente). Y actuaciones supérfluas no merecen ser incluidas en la TC (243.2 LEC)

El ejecutante no tiene derecho a resarcirse de las partidas no incluíbles. Cada cual debe pagarse sus vicios o comodidades. Si el ejecutante elige de varias posibilidades la más cara, el condenado en costas no debe soportar dicha elección.

Saludos

[Carlos Valiña]

He rebuscado entre mis notas y os dejo esto:

-Inclusión o Exclusión de los Derechos: Cumplimiento de Exhortos:
Existe una cierta corriente jurisprudencial que en casos muy aislados se inclina por diversas consideraciones a excluir los derechos y suplidos derivados del cumplimiento de los exhortos de las notas de suplidos y cuentas de derechos formuladas por los Procuradores. Pero existen también sentencias que se pronuncian en sentido contrario, y no en vano el propio Arancel de Procuradores contiene un artículo que regula los derechos del Procurador por el cumplimiento de exhortos.
Se recogen a continuación dos pronunciamientos jurisprudenciales que se posicionan a favor y en contra de la inclusión:

En contra:
Sentencia de 23 de marzo de 1993 de la A.P. de Granada: "Que en cuanto a los Derechos de la Procuradora, se estima por la actora, como indebida, la inclusión en la minuta de concepto desplazamiento a Santa Fe. Tal y como dice la sentencia dictada en primera instancia, se acreditó por la prueba documental que el juzgado entregó a la Procuradora de la parte demandada el oportuno exhorto para citar a sus representados al acto de la comparecencia prevenida en el artículo 691 de la LEC, según se acordó mediante providencia de fecha 26 de diciembre de 1990, presentando la Procuradora el exhorto en el juzgado de primera instancia de Santa Fe el día 31 de diciembre de 1990 y practicando la citación dicho órgano jurisdiccional el día 18 de enero de 1991. Determinando el artículo 289 de la LEC, redactado según la ley 34/84 que los exhortos se remitirán directamente al órgano exhortado, que acusará recibo al exhortante, salvo que la parte a quien interesa exija su remisión por conducto personal, en cuyo caso se le entregará bajo su responsabilidad para que cuide de su tramitación, así como el artículo 290 de la misma, que en la resolución que ordene librar el exhorto podrá designarse, a instancia de parte, persona o personas para que intervengan en su diligenciado, y no habiéndose exigido ni designado persona para la remisión por conducto personal o intervención en el diligenciamiento, el despacho debió dirigirse directamente al órgano exhortado, por lo que procede excluir de la minuta el concepto relativo al desplazamiento por considerarse indebido, lógicamente, sin perjuicio, de la relación profesional de servicios entre la procuradora y sus clientes y de la posibilidad de reclamar a los mismos los derechos de también posible devengo ... La partida del artículo 113 por cumplimiento de exhorto, debe también eliminarse por lo antedicho..."

A favor:
Sentencia de 22 de noviembre de 1993 de la A.P. de Valladolid: "Se impugna asimismo la partida de diligenciado de exhortos que por importe de 20.000 pesetas se incluye en la tasación, señalando que el artículo 424 de la LEC excluye de la tasación partidas correspondientes a escritos, diligencias o actuaciones inútiles, superfluas o no autorizadas por la ley, pretensión que tampoco puede prosperar, pues la doctrina de la Sala primera del Tribunal Supremo en la interpretación de este precepto viene señalando que los gastos a excluir son los que afecten únicamente al declarante, los ajenos a la condena en costas y las diligencias superfluas o indiferentes para la tramitación del pleito o de sus recursos, indicando como tales, la póliza colegial en los bastanteos, los derechos de bastanteo, desglose de poderes y copias de escritos, sin que puedan incluirse en estos conceptos los exhortos y su diligenciado, pues se trata de actividad procesal que se desarrolla fuera del lugar del juicio y que resulta trascendente para el mismo"

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En puridad de terminos, todos y cada uno de los actos que realiza el Procurador los puede hacer la parte.

Segun esta logica al Local comun de Procuradores podria acudir diariamente una legión de litigantes, y lo mismo al servicio de presentacion de escritos. Tambien podrian venir todos a Juicio, podrian asistir personalmente a los embargos y pedirlos, etc. Aunque la ley declare que la intervencion del Procurador sea preceptiva, el procurador suple a la parte, con lo cual aplicando la letra de la ley no su espiritu, el Procurador seria un requisito obligado, pero como en todas las demas actuaciones del pleito, sin excepcion, el poderdante podria comparecer por si mismo y hacer las cosas, recoger sus mandamientos, diligenciar sus exhortos, etc, pues es evidente que la cuenta de derechos del Procurador nada podria incluir, puesto que cualquier actuacion suya resultaria necesariamente "superflua" y esto no solo dislocaria los juzgados por completo, sino que es absurdo y hay un principio que tambien es fuente del derecho español que dice que toda interpretacion que conduzca al absurdo debe rechazarse.

Tambien en el Codigo Civil hay articulos que hablan de que el que gana en juicio debe ser reintegrado en su totalidad de los gastos que le irrogue el proceso porque en otro caso no hay verdadera restitucion y esos son tambien articulos legales y cuando se aplica la ley no se puede uno limitar a aplicar un articulo hay que aplicarlos todos e interpretarlos en conjunto.

En el fondo la cuestion esta en que no se puede ir contra los propios actos. Si el juzgado le da un exhorto al procurador para que lo diligencie, esto genera un gasto, este gasto no puede recaer sobre las espaldas del actor, sino sobre el demandado y este si quiere, que recurra al estado por mal funcoinamiento de la administracion de justicia que le hizo pagar mas y esta si quiere qu repita contra el juez que ordeno librar el exhorto.

Pero todo esto tambien es absurdo, los Procuradores son una pieza clave y agilizan muchisimo los procedimientos.

Incluso tengo sentencias que establecen que hay que incluir las copias y demas.

Y por encima de todo esto otra consideracion. El proceso judicial es una patologia del derecho. El trafico mercantil, el ordenamiento juridico, establece toda una serie de normas que fijan derechos y deberes a los que deben arreglarse las partes para el buen funcionamiento de la sociedad.

Por lo general, en el proceso, hay una parte que adopta una posicion contraria a ese ordenamiento juridico y viene a vulnerarlo, de manera que fallidos todos los intentos de recomponer la situacion no deja otro remedio a la parte que ha respetado el derecho que acudir al aparato represor del estado, nosotros y tener que entrar en innumerables diatribas, esperas y perjuicios de toda indole para ver realizado su derecho, a veces incluso cuando ya no sirve para nada o el litigante ha fallecido.

No alcanzo a entender por tanto porque ese afan protectivo de la posicion del deudor en el pleito, cuando en principio es el responsable de la infraccion, el que genera el proceso, el que produce innumeros sinsabores a la contraparte y el que finalmente las mas veces se resiste al pago, se coloca en insolvenci etc.

Si a alguien habria que proteger es precisamente a la parte actora. Cierto que en muchas ocasiones la parte actora sera un banco pero tampoco podemos jugar a dos barajas.

Yo trataba siempre de corregir las liquidaciones de intereses claramente abusivas de los bancos y lo propio hubiera hecho con la de un particular en igual caso. Pero el arancel es una norma que debia de aplicar y de hecho aplico como hay que hacerlo, esto es, ignorando la cuenta del procurador, mirandomelo de cabo a rabo, buscando todo lo que hay que tarifar y una vez localizado, anotandolo y colocandolo en la tasacion lo haya incluido o no el Procurador, sin perjuicio de revisarla luego por si se me escapo algo y raro es el caso donde no me sale mas dinero que al propio Procurador, que a base de palos y por desconocimiento muchas veces deja de tarifar conceptos que le corresponden.

Si nosotros tuvieramos arancel todavia nos gustaria que el arancel se aplicase con justicia y sin afan de recorte, con ese mismo rasero he tratado siempre a los Procuradores, porque creo que es la mision que la norma me encomienda.

Saludos.

[Invitado]

En puridad de terminos, todos y cada uno de los actos que realiza el Procurador los puede hacer la parte.

Segun esta logica al Local comun de Procuradores podria acudir diariamente una legión de litigantes, y lo mismo al servicio de presentacion de escritos. Tambien podrian venir todos a Juicio

En los casos que lo permita el art. 23 de la LEC, me parece a mí...
Los exhortos y las copias son problemas totalmente distintos, creía que se discutía sobre la reitrada de mandamientos de devolución.

En todo caso no es por afan de protección a nadie, se trata simplemente de aplicar las normas. Además, como sabemos no siempre vence en juicio quien tiene razón, por diversos motivos, errores en el planteamiento de la demanda, falta de prueba... Y encima es condenado en costas con la inflacción que pretendes.

No olvidemos además, que la justicia es un servicio público, pero ya se están introduciendo matizaciones a la gratuidad total ( tasas etc)

[Invitado]

Carlos, gracias por el esfuerzo, pero el hilo se inició pidiendo opiniones (juridicas, como dice Neo) sobre la procedencia o no de incluir en la tasación los derechos arancelarios del art. 25.1 (por retirada de mandamientos) con posterioridad al 12 de julio de 2006. Es decir, desde que es posible que el Secretario Judicial transfiera directamente fondos a la cuenta no judicial del beneficiario (aunque todavía hoy, ordenada por el SJ la transferencia, Banesto se tome hasta 5 días para ejecutarla).

No te confundas, no es afán de recorte, ni de alineamiento con ninguna de las partes (nuestra actuación debe sujetarse al principio de legalidad e imparcialidad, en todo caso -art. 452 LOPJ-).

En mi caso, en no pocas ocasiones las costas del Procurador en mis tasaciones son superiores a las que figuran en su minuta de derechos y suplidos, porque soy de la opinión de que el Secretario Judicial, funcionario público de un Cuerpo Superior Jurídico que ejerce sus funciones, en todo caso, con el carácter de autoridad y con sujeción a los principios de legalidad e imparcialidad, no está vinculado por ella (por la minuta) y puede y debe regular los derechos del Procurador de acuerdo con los preceptos del Arancel que estime aplicables en su estudio de legalidad y con independencia de la nota presentada por el Procurador con fines de mera facilitación de su labor, pudiendo resultar de dicha aplicación no sólo las exclusiones, sino también las inclusiones, que fueran procedentes, sin infringir por ello el principio de justicia rogada.

En ese sentido, SAP Asturias (Secc. 1ª) 23.12.2003, SAP Córdoba (Secc. 1ª) 22 de junio de 2006 y STS 4.7.2005.

Por último, como prueba del futuro que le espera a muchas de las actuaciones de los Procuradores transcribo a continuación el nuevo apartado 7 que el Anteproyecto de Reforma de Leyes procesales para implantar la nueva Oficina Judicial, pretende añadir en el art. 607 de la LEC:

“7. Las cantidades embargadas de conformidad con lo previsto en este precepto podrán ser entregadas directamente a la parte ejecutante, en la cuenta que ésta designe previamente, si así lo acuerda el secretario judicial encargado de la ejecución.
En este caso, tanto la persona o entidad que practique la retención y su posterior entrega como el ejecutante, deberán informar trimestralmente al secretario judicial sobre las sumas remitidas y recibidas, respectivamente, quedando a salvo en todo caso las alegaciones que el ejecutado pueda formular, ya sea porque considere que la deuda se halla abonada totalmente y en consecuencia debe dejarse sin efecto la traba, o porque las retenciones o entregas no se estuvieran realizando conforme a lo acordado por el secretario judicial.
Contra la resolución del secretario judicial acordando tal entrega directa cabrá recurso de reposición y posterior revisión ante el tribunal."


Entiendo que a muchos Procuradores (y sus amigos) les haga esto tan poca gracia como la implantación de Lexnet. O consultar las cuentas de consignaciones on line, en vez de entrar al Juzgado a interrumpir la tramitación con gestiones personales que pueden hacer via internet, con menor coste para todos, y mayor exactitud y eficacia.

Pero la modernización de este servicio público debe estar por encima de intereses corporativos. La Carta de derechos de los ciudadanos quiere una justicia agil, eficaz y tecnológicamente a la altura de los tiempos. Al fina de la dicha carta están llamados a promover su eficacia tanto los SJ como los Procuradores. Esto no es ninguna modernidad. Hace mucho que la AEAT introdujo la devolución por transferencia bancaria.

Por eso hay que renovarse o morir.

Saludos promodernización.

[Carlos Valiña]

Bueno pues mas madera.

Eso si pediros disculpas por creer que recortabais por recortar. Me congratula ver que tasais vosotros.

Al tema:

Los exhortos y la retirada de mandamientos eran una misma cosa (si no ha variado el arancel en este punto) y si no recuerdo mal, pues la partida era por el diligenciado de despachos, oficios y mandamientos, y aqui se incluye el trabajo de recoger el mandamiento cobrarlo y entregarlo a la parte.

Quiza entendamos cosas diferentes al referirnos a argumentos juridicos. Yo siempre me acerco a los problemas desde la logica general del sistema y en caso de duda, me fio mas de esta que de articulos o sentencias concretos.

Tomemos por ejemplo el caso de la inclusion de las copias en la tasacion, os pongo unos ejemplos que demuestran la empanada mental que tenia la jurisprudencia al respecto en 2003, y como lo que para unos Tribunales con argumentos juridicos es util y correcto, para otros incurre en esos vicios que decis, de ser cuestion que solo favorece a la parte y demas:

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Inclusión o Exclusión de los Derechos: Copias.

La jurisprudencia se muestra vacilante en este punto.

Es mayoritaria la posición que tiende a excluir las copias de los derechos tarifables por el Procurador, pero casi siempre a base de pronunciamientos muy genéricos, y sin diferenciar claramente entre la partida de copias como derechos (lo correcto), y las copias como suplido que tantas veces figuran en las cuentas que formulan los Procuradores.

Pareciendo más convincente la posición que aboga por su inclusión, se reproducen aquí algunos de los pronunciamientos recaídos en la materia.


A favor:

- STS 14/12/93 : ”En cuanto a las 300 pesetas por copias que reclama el Procurador, tampoco pueden excluirse dada su impugnación genérica, pues sabido es que a todo escrito presentado ha de acompañarse copia para su traslado a la parte contraria y no concretado ni acreditado que tal importe deje de corresponder a dicho concepto, mal puede entenderse que corresponda a actuaciones inútiles, superfluas o no autorizadas por la Ley.”

- Indirectamente contemplan la posibilidad de su inclusión:
S. TSJ Cataluña de 20 de diciembre de 1995: “..en la parte que hace referencia a la impugnación de la tasación de costas por indebidas, también debe estimarse, en aplicación del criterio que ha establecido este TSJ en S. 28/9/95. Ya que si bien es cierto que la partida que hace referencia a la obtención de copias, según el artículo 93 del Arancel aprobado por D. 1162/91 de 22 de julio prevé la posibilidad de que se incluya en las tasaciones de costas, en el presente caso no se ha justificado ni se ha aportado ninguna clase de prueba para considerarla justificada.”

En el mismo sentido de excluir las copias por “falta de justificación” S. TSJ Cataluña de 28/9/95: “..y la partida relativa a copias traslado, aunque el art. 93 del Arancel aprobado por R.D. 1162/91 de 22 de julio, prevé su posibilidad, en el caso no se ha dado razón ni ofrecido prueba alguna para estimarla justificada....Por lo que respecta a la Nota de Derechos del Procurador deben ser excluidas las partidas siguientes: ...copias, por falta de justificación,...”

- Estableciendo que no pueden incluirse las copias en la minuta del letrado y que el cauce sería la minuta del Procurador: STS de 28 de mayo de 1980: “Tratando del presente incidente, originado a causa de impugnación por indebida de la partida consignada en la minuta de honorarios formulada por el letrado, por el importe de 400 pesetas referente al concepto <<gastos>>, es de llegar a la solución estimatoria, con la consiguiente exclusión de ella, de conformidad con lo prevenido en el párrafo primero del artículo 424 de la LEC, en concordancia con el 429 de la misma, puesto que se trata de diligencia no autorizada por la ley, desde el momento que la minuta de honorarios de letrado debe limitarse a comprender los devengos derivados de su estricta actividad profesional dimanantes de su cualidad de tal carácter de profesional del derecho, y no a otros aspectos complementarios de ella como en la de suplidos por cualquiera clase de copias, que sí pueden generar devengos reintegrados lo serán por otro cauce diferente del de minuta de honorarios, como pueden ser suplidos del Procurador que los otorga, dado que lo comprensible en los honorarios de letrado es simplemente el abono del trabajo intelectual, y su desarrollo, realizado por el letrado, pero no los trabajos materiales, que si aquél los ha asumido personalmente, ya quedan insertos en su reclamación genérica de honorarios profesionales."

- Incluyendo las copias, frente a la exclusión efectuada por el Secretario Judicial y mantenida por el Juez, la Sentencia de 7 de diciembre de 1995 de la A.P. de Valladolid establece: “Sólo queda por analizar si le corresponde el cobro de la partida por obtención de copias. El derecho a su percibo aparece reconocido en el art. 93 del R. D. 1162/91 que cuantifica en 25 pesetas cada hoja. La cantidad reclamada por dicho concepto asciende a 3.500 pesetas lo que significa un total de 140 hojas que no puede considerarse desproporcionada a la clase de procedimiento seguido. Por todo lo argumentado el recurso debe estimarse en su integridad.”

En contra:

STS 11-2-97 : ”En cuanto las partidas por copias y desglose de poder, han de entenderse incluidas dentro del concepto de <<actuaciones>> a que se refiere el art. 424 LEC por lo que no procede imponer su pago a la parte condenada en costas”

STS 26/1/95 A.P. Avila: “..es constante la doctrina jurisprudencial que ilustra que las partidas de papel, correo y xerocopias han de ser excluidas de la tasación al responder a intereses particulares (SS. de 30 de marzo de 1993, 28 de diciembre, 25 de junio y 17 de febrero de 1992).”

S. 23/3/93 de la A. P. de Granada: “La partida del art. 113 por cumplimiento de exhorto, debe también eliminarse por lo antedicho, así como los apartados de copias escritos y documentos, y Disposición General 7ª por Desglose de Poderes o documentos, pues es reiterada la jurisprudencia en el sentido de que no son dichos conceptos actuaciones utiles dentro del procedimiento. (STS de 7 de octubre de 1988 y de 17 de febrero de 1992).”

En el mismo sentido y por lo que hace a la Jurisprudencia del Tribunal Supremo cabe citar los siguientes pronunciamientos:
-STS. 18/6/97.
-STS 30/3/93.
En el marco de la jurisprudencia de las Audiencias provinciales cabe apuntar además los siguientes pronunciamientos:
-S. 27/6/95 de la A.P. Alicante.
-Auto 26/4/93 de la A.P. de Toledo.
-Auto 22/11/93 A.P. Valladolid. (cita STS de fecha 31/3/1908, 20/4/82, 23/3/87 y 7/10/88. Ha de tenerse en cuenta que la STS de 31 de marzo de 1908 se refería a un supuesto de desglose de poder y no a la cuestión de las copias y su inclusión o no en la Tasación.)

Se aprecia claramente, como muchos pronunciamientos jurisprudenciales se limitan a apoyarse en otros anteriores para justificar la exclusión de las copias, pero sin citar o desvirtuar un ápice los razonamientos de las sentencias favorables a la inclusión.

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Si nos vamos a los precedentes historicos tenemos que:

el art. 83 del Arancel de 1951 establecia: “Cuando el Procurador intervenga en la cancelación de depósitos, haciéndose o no cargo de los mismos, con entrega en su caso a los interesados, devengará los honorarios que correspondan según la escala del artículo anterior.”

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Pues bien tiene que haber una intervencion directa del Procurador en el diligenciado de un mandamiento para que tenga derecho a cobrar con arreglo a su arancel.

Si el juzgado ha hecho una transferencia a la cuenta del actor, el procurador no cobra por este concepto.

Si el Juzgado entrega el mandamiento al Procurador, en lugar de transferir el importe, para mi es absolutamente evidente que el Procurador tiene derecho a esa cantidad y lo es tambien que ese pago debe recaer sobre el vencido en la litis.

Yo puedo entender que un juzgado realice una actuacion que resulte inutil, porque no sabe que es inutil, por ejemplo si acuerda un embargo de un bien que resulta ser de tercero, pero no puedo admitir que realice deliberadamente una actuacion superflua, de oficio o a instancia de parte.

Si el juez la autoriza es que la entiende como no superflua, o sea como conveniente a la marcha del procedimiento y lo que no me parece serio es que luego el Juzgado se eche atras y yendo contra sus propios actos de por util la entrega del mandamiento a la hora de quitarse trabajo y la de por superflua a la hora de ver quien la paga. A mi eso me choca.

Se me podra argüir que Juez y Secretario pueden tener diferentes criterios sobre el particular de si deben incluirse o no en la tasacion, pero esta claro que si el Secretario se lia a transferir las cantidades que el Juez ordena devolver, el problema desaparece.

Para mi los principios generales del derecho son un argumento juridico, para mi donde hay la misma razon debe haber la misma disposicion, y si uno da por buenas en la tasacion actuaciones que la parte puede llevar a efecto acudiendo en lugar de su procurador, no tiene sentido juridico que luego en esa misma tasacion, se excluyan otras donde el propio juzgado ha contribuido a que el Procurador las lleve a efecto.

En realidad, si nos fijamos un poco, ese Decreto de 2006 no cambia nada el fondo de la cuestion. La cuestion de si se cargan al condenado en costas las copias, los exhortos, los mandamientos, ya era debatida antes de que apareciera dicho Decreto autorizando al Secretario a transferir. No estamos ante un cambio normativo que innove nada a efectos de la tasacion de costas del procurador, entre otras razones porque quien concibio dicha norma de 2006, en ningun momento establecio que se anulara el precepto de los mandamientos en el arancel de los Procuradores, ni estaba pensando para nada en semejante cosa. Solo buscaba lo que creía que iba a agilizar y en la pratica, ralentizara como casi siempre.

El problema sigue siendo el mismo que estudie por aquel entonces:

El art. 243 y su predecesor (antes de 2001) no especifican con la suficiente claridad que se entiende por superflua.

Los Tribunales de Justicia, sin estudiar los precedentes, el sentido de nuestros viejos aranceles, o los aranceles judiciales (de los que se copiaban los de los Procuradores) resuelven el tema, por lo general de un plumazo y si tienen que inaplicar el Arancel de Procuradores a pesar de que cada poco se reafirma su vigencia en este punto, pues lo hacen y listo.

Pero no me parece serio.

Os dejo una consulta de la comision de tasas del Ministerio de Justicia, que resolvia las dudas que planteaban los Secretarios al Ministerio sobre los aranceles de los Secretarios en materia de cumplimiento de exhortos y que nos retrotrae, con las mismas "dudas", a 1960:

"Consulta número 73 de la Comisión de Tasas Judiciales de 30 de marzo de 1960 según la cual: “Cuando un órgano jurisdiccional, cumplimentando carta-orden de la superioridad, deba a su vez librar otra al Juzgado inferior, la tasa correspondiente al cumplimiento de tales despachos, que en las respectivas tarifas se señala, se devenga en cada Tribunal o Juzgado que intervenga en el cumplimiento.

Así si la Audiencia expide carta-orden a un Juzgado de Primera Instancia, en cuyo cumplimiento este debe librar otra al Juzgado Municipal, en el Juzgado de Primera Instancia se devenga la tasa señalada en el art. 69 de la Tarifa 2ª y en el Municipal la tasa que establece el artículo 14 de la Tarifa 1ª. “

Saludos y buen debate.

[Neo]

Pues bien tiene que haber una intervencion directa del Procurador en el diligenciado de un mandamiento para que tenga derecho a cobrar con arreglo a su arancel.

Si el juzgado ha hecho una transferencia a la cuenta del actor, el procurador no cobra por este concepto.

Si el Juzgado entrega el mandamiento al Procurador, en lugar de transferir el importe, para mi es absolutamente evidente que el Procurador tiene derecho a esa cantidad y lo es tambien que ese pago debe recaer sobre el vencido en la litis.

Por mucho que intervenga el Procurador en la retirada del mandamiento no tiene porqué incluirse en la tasación de costas. Yo cuando entrego una cantidad (y lo hago por diligencia de ordenación 545.4.i.f LEC, con lo que el juez no tiene que autorizar nada, en general salvo que lo haya autorizado por providencia, pero en general, en ejecución no se mete ) lo que hago, es poner a disposición de la parte la cantidad, salvo que solicite transferencia. Puede venir a recogerlo la parte o el Procurador, pero si es el Procurador que se lo pague la parte. El condenado en costas no tiene porqué cargar con ese gasto.
Muchas veces en impugnaciones de tasaciones de costas utilizan ese argumento de que no es inútil ni superfluo, lo que pasa es que no se entiende el término en sentido técnico. Actuaciones inútiles o superfluas son términos referidos a los efectos que surten en el procedimiento. Todo lo que exceda de lo necesario para el cumplimiento del trámite lo es.

[Carlos Valiña]

Bien interesante.

Tu ultima respuesta se contrae a dos argumentos que se pueden resumir de esta forma.

a) Si lo puede hacer la parte, y lo hace el Procurador, la parte lo hace para su comodidad y no tiene derecho a cargarselo al condenado

b) Actuaciones inútiles o superfluas son términos referidos a los efectos que surten en el procedimiento. Todo lo que exceda de lo necesario para el cumplimiento del trámite lo es.

Respecto del punto a) Tomemos el caso del embargo. Si el Juzgado acuerda un embargo dentro de un procedimiento de ejecucion, civil, segun el Arancel el Procurador tiene derecho a una partida por el mero hecho de que se haya acordado en autos que se realice un embargo, a otra partida en concepto de cumplimiento del mandamiento de embargo, si el embargo se ha llevado a efecto y finalmente de una partida por la salida en determinados casos.

Si el procurador se notifica de la providencia señalando el embargo, se lo dice al abogado, este al cliente, y el cliente le dice al procurador que se quede en casa y la mañana de autos se persona en el servicio comun, busca a la comision y se va con ellos al embargo, segun tu tesis no se podria abonar al procurador nada por el cumplimiento del mandamiento de embargo ni por la salida.

Podrias poner perfectamente en tus diligencias de ordenacion, o en las providencias que el embargo se va a hacer tal dia y se comunica a la parte por si quiere ir personalmente o con Procurador y sin embargo no lo haces asi.

Yo creo que no lo haces asi porque el sistema descansa en buena medida en un colaborador ajeno al juzgado pero que ya desarrolla funciones publicas al modo del huissier frances (cual es ese traslado de escritos entre procuradores) que agiliza enormemente la tramitacion. Son multiples las diligencias que tarifas todos los dias con el arancel que el cliente puede hacer por si mismo, por ejemplo en un procedimiento donde no es preceptivo el procurador y el cliente ha de hacerse todo.

Lo que sucede es que en el caso de los mandamientos de dinero, como es facil, se puede tener la sensacion de que la parte puede hacerlo por si mismo, pero lo cierto y verdad es que el arancel de procuradores, la unica norma cuya interpretacion nos encarga en primera instancia el estado a los Secretarios en exclusiva, pone que los Procuradors tienen derecho a percibir derechos por este concepto con independencia de que la actuacion sea facil o dificil y esa norma y la que dice que practicaras la tasacion con arreglo a lo regulado en el arancel, te la estas saltando si aplicas unos preceptos si y otros no, con base en que sea dificil o facil la actividad a tu particular juicio.

Quiza me equivoque, pero yo creo que ese primer argumento no sostiene tu posicion.

Cuando la ley ha querido excluir especificamente al Procurador ya lo ha hecho, cual sucede en los casos en que no es preceptiva su intervencion, fuera de esos casos, la norma es que el Procurador percibe lo que marca su arancel y que el vencido en costas paga las costas del juicio y cualquier norma que sea una excepcion a este criterio del vencimiento objetivo, como toda norma excepcional debe ser interpretada restrictivamente.

Lo que nos conduce al argumento b) "superfluas o inutiles son terminos referidos a los efectos que surten en el procediimento".

En una de las sentencias que yo reproducia se dice:

la doctrina de la Sala primera del Tribunal Supremo en la interpretación de este precepto viene señalando que los gastos a excluir son los que afecten únicamente al declarante, los ajenos a la condena en costas y las diligencias superfluas o indiferentes para la tramitación del pleito o de sus recursos, indicando como tales, la póliza colegial en los bastanteos, los derechos de bastanteo, desglose de poderes y copias de escritos, sin que puedan incluirse en estos conceptos los exhortos y su diligenciado, pues se trata de actividad procesal que se desarrolla fuera del lugar del juicio y que resulta trascendente para el mismo"

No es una sentencia especialmente proclive a la inclusion de costas pues se carga los bastanteo, los desgloses de poderes y las copias de escritos, y sin embargo en el caso del exhorto, no deja de reconocer que se trata de actividad procesal trascendente para el mismo.

En esta sentencia, lo que se esta haciendo es reconducir los conceptos de superfluas e inutiles a trascendentes o no para el pleito.

En mi opinion la entrega de un dinero al perjudicado es actividad procesal trascendente, pues no se puede archivar una litis mientras hay cantidades sin devolver luego la actuacion no seria superflua.

En realidad ¿para que estaba pensado ese precepto de actividades superfluas o inutiles?

No para lo que muchas sentencias han establecido sino para otras cosas.

Supongamos que la ley exige la publicacion solo en el tablon de anuncios del Juzgado y el actor pide boletin del Estado, es una actividad util pero superflua, porque la publicidad que la norma exige en defensa de los derechos del demandado ya se ha cubierto con el tablon de anuncios. Esa factura y el dilingeciado de ese mandamiento, no deben recaer sobre el condenado en costas porque de este modo podria hacersele aun mas gravosa la condena en venganza.

Supongamos que el actor pide se libren diez mandamientos a entidades bancarias para ver si hay dinero en la cuenta y el Juzgado los libra. Un buen procurador pesquisa bienes, uno malo tira al azar. Bien. Si no aparece dinero o solo aparece en una cuenta, es evidente que esas actuaciones han sido inutiles, el juzgado no lo sabia, pero ahora se descubre. En consecuencia no se incluiran en la tasacion o se incluira unicamente el diligenciado de un mandamiento, porque ese fue util a trabar embargo y pagar al actor.

Sin embargo este articulo se ha utilizado por ejemplo para cargarse los bastanteos. La normativa establecia que los poderes de los Procuraodres debian ser declarados bastantes por un letrado y ello daba lugar al cobro de una tasa que servia a fines colegiales. La tasa heredada del regimen politico anterior, podria considerarse todo lo colegial o corporativa que se quiera, pero ahi estaba y sin pagarla el Procurador no podia litigar.

Con esa jurisprudencia al actor le quedaban dos opciones o no litigar, o pagarla religiosamente. Una vez pagada y terminado el pleito, el montante obtenido, no le resarcia del importe del bastanteo abonado el primer dia a su Procurador en su despacho, puesto que el juzgado no se lo habia cargado al condenado en costas,y en consecuencia no hay restitutio in integrum y no se cumple el art. 1902 del CC.

¿Que subyace aqui?

Subyace que el Parlamento y el Gobierno que emana de el, mantienen una norma, por razones mas o menos espureas, como es el bastanteo, y los Tribunales interpretan la ley y se cargan la voluntad de aquel y dicen, el bastante lo diga una ley o un reglamento no los acato y punto.

No se los impongo al demandado y sí al actor para presionar al estado a que los quite y legislar yo, porque yo creo que eso no es justo y como tengo la clausula de los superfluos, indebidos e inutiles pues me agarro a ello, la fuerzo un poco e impongo mi ley.

El caso es exacto al que sucedio con las entradas y registros. El Parlamento dijo no ahce falta Secretarios. Los Jueces dijeron vale pero anulo la prueba. La policia se quejo, los ciudadanos se quejaron y el Parlamento dijo, como los Jueces se cargan las pruebas volvemos a poner el Secretario, asi figura en la Exp. de Motivos de la ley.

Los bastanteos por concepto no podian ser ni superfluos ni inutiles, puesto que una norma estatal contemplaba que sin ellos no habia poder y sin poder no habia pleito.

Es estructural al sistema que una ley no puede establecer una obligacion y otra decir que esa obligacion es inutil, como es tambien estructural que una ley general de exclusion de generalidades no puede prevalecer frente a una ley especial que establece la obligatoriedad del bastanteo y esta ley era el art. 3 de la L.E.C.

Determinado que el bastanteo no es inutil, su precio es el que es y habia de pagarlo el condenado, en su lugar lo han pagado miles de actores a pesar de haber ganado el pleito y haber visto estimadas todas sus pretensiones, que ya sabemos no es sinonimo de justicia, pero no paga costas quien no tiene razon sino quien pierde el pleito, que de paso se presume es quien no tiene razon.

El vencido en costas cometio el error de coger un mal abogado, de interpretar mal el derecho, o de equivocarse de pais por nacer en uno que tenia el bastanteo para litigar y debe asumir las consecuencias de haber litigado y perdido en España.

Lo que me sorprende es que los litigantes, sorprendidos muchas veces en su ignorancia, e incluso venciendo en la litis, terminen pagando, y que los Juzgados que conocen el percal no se limiten a aplicar las normas. El bastanteo es un suplido, esta justificada la factura, a la tasacion con el. El procurador cobro un dinero, esta retirado del banco y hay un articulo del arancel, a incluirlo en la tasacion.

Saludos cordiales nuevamente y por cierto, me quedo pendiente contestarte sobre lo de mandar una carta al Ministro peor no encuentro tu mensaje. Te dire que en 2002 mandamos 560 cartas al Ministro de Justicia con otras tantas firams de Secretarios pidiendo pase al Consejo y funciones de peso. No nos contestaron.

Ha de hacerse de otra forma. Saludos.

[Invitado]

Soy el invitado que empezó este hilo sobre la procedencia de incluir o no en la tasacion de costas los derechos del art. 25 del arancel por retirar mandamientos de devolución.

He elaborado el texto que inserto a continuación por si alguien lo queire aprovechar.

Yo (que motivo la exclusiones) pienso incluirlo en las tasaciones de cotas que practique desde hoy.

- No se incluyen los derechos de art. 25, por la retirada de mandamientos de devolución en fecha posterior al 12 de julio de 2006, fecha de entrada en vigor del Real Decreto 467/2006, de 21 de Abril, por el que se regulan los depósitos y consignaciones judiciales en metálico, de efectos o valores, por tratarse de actuaciones superfluas, en cuanto no son necesarias para el desarrollo del proceso, y por ello no pueden tener la consideración de costas, de conformidad con el art. 2412.1.6º de la LEC. Desde la entrada en vigor del citado RD surge la posibilidad normativa del pago directo de cantidades mediante transferencia desde la cuenta de consignaciones judiciales a la cuenta bancaria no judicial del beneficiario, cuyo código y titularidad han debido ser designados en autos, en los términos previstos en el art. 12.4 del citado RD. Siendo notorio que el Juzgado dispone de medios técnicos suficientes para realizar válidamente la transferencia, tal designación es preceptiva para las partes y profesionales que intervengan en un proceso civil de conformidad con lo establecido en el artículo 162 LEC y en el 230 LOPJ. Disposiciones que son compatibles con la entrega directa al ejecutante prevista en el artículo 634.1 LEC.

Es requisito para considerar debida la inclusión de una partida en la tasación de costas su correspondencia con actuaciones necesarias en el proceso. Así, recientemente, la Sentencia AP Valencia (Secc. 9ª) de 15 de febrero de 2007, no considera que la labor del Procurador para recibir el mandamiento constituya un actuación procesal necesaria que deba se sufragada por la parte condenada en costas. Igualmente, la Sentencia AP Zaragoza (Secc. 4ª) 15 febrero 2007, considera indebida esta partida por superflua, y declara que “no procede, conforme a lo preceptuado en el artículo 243.2 de la LEC, la inclusión en la tasación de costas de la partida correspondiente a derechos de Procurador por gestionar el cobro del mandamiento de pago del principal librado por el Juzgado a favor de la parte ejecutante (art. 25.1 del Arancel), ya que para tal actuación no resulta preceptiva la intervención de dicho profesional, que debe ser considerada superflua. (FJ 4)”
Además de las citadas, también consideran indebida esta partida las siguientes Sentencias: AP Cáceres 17 julio 2001 y 26 de febrero de 2007; Sentencia AP Zaragoza (Secc.2ª) 3 febrero 2004; Sentencia AP Burgos (Secc. 2ª) 23 diciembre 2005.

A todo lo anterior cabe añadir que el uso de medios telemáticos, como la transferencia, resulta preferible para realizar actos procesales consistentes en la entrega directa al ejecutante de cantidades, porque concuerda plenamente con la Carta de Derechos de los ciudadanos ante la Justicia, Proposición no de Ley presentada en Abril de 2002 por todos los Grupos Parlamentarios del Congreso de los Diputados, en orden a la justicia ágil y tecnológicamente avanzada, que proclama en su punto 19. A dicha Carta estarán vinculados Jueces y Magistrados, Fiscales, Secretarios Judiciales, médicos forenses, funcionarios públicos, Abogados, Procuradores y demás personas e Instituciones que cooperan con la Administración de Justicia, en relación con el ya citado artículo 162 LEC. También concuerda con la función legal de los Secretarios Judiciales la promoción del uso de los medios técnicos disponibles para prestar sus servicios (art. 454.5 LOPJ). Y por último, con el Anteproyecto de reforma de leyes procesales para la implantación de la nueva oficina judicial por el cual se añade un nuevo apartado 7 al artículo 607 LEC, en el que se prevé la entrega directa por el retenedor de cantidades embargadas a la parte ejecutante, en la cuenta que ésta designe previamente, si así lo acuerda el secretario judicial encargado de la ejecución.

Saludos

[Carlos Valiña]

Repasando tu intervencion inicial observo que la misma no era neutral sino que partiaa de una posicion previa la de considerar que no era incluible en la tasacion este derecho del Procurador.
Tras escuchar las opiniones vertidas te ratificas en tu posicion de partida.

A mi me sucede lo mismo, tras escuchar tus argumentos mantengo mi posicion inicial.

En tu caso utilizas tres argumentos:

a) El art. 12.4 del Decreto de consignaciones que dice esto:

12.4 El reintegro de cantidades también podrá hacerse a través de transferencias a cuentas bancarias no judiciales, siendo necesario que conste suficientemente en el expediente judicial el número de código de cuenta cliente o número internacional de cuenta bancaria (IBAN) y la titularidad de la misma, que habrá de incluir en todo caso a la persona o entidad que deba percibir la cantidad, la cual deberá ser informada del carácter público, en general, de las actuaciones judiciales y de que el número facilitado por ella para este fin queda incorporado en el expediente judicial

Que interpretas asi:

Siendo notorio que el Juzgado dispone de medios técnicos suficientes para realizar válidamente la transferencia, tal designación es preceptiva para las partes y profesionales que intervengan en un proceso civil de conformidad con lo establecido en el artículo 162 LEC y en el 230 LOPJ. Disposiciones que son compatibles con la entrega directa al ejecutante prevista en el artículo 634.1 LEC.

Pero el art. 162 dice:

Artículo 162. Actos de comunicación por medios electrónicos, informáticos y similares.

1. Cuando las Oficinas judiciales y las partes o los destinatarios de los actos de comunicación dispusieren de medios electrónicos, telemáticos, infotelecomunicaciones o de otra clase semejante, que permitan el envío y la recepción de escritos y documentos, de forma tal que esté garantizada la autenticidad de la comunicación y de su contenido y quede constancia fehaciente de la remisión y recepción íntegras y del momento en que se hicieron, los actos de comunicación podrán efectuarse por aquellos medios, con el resguardo acreditativo de su recepción que proceda.

Las partes y los profesionales que intervengan en el proceso deberán comunicar a las Oficinas judiciales el hecho de disponer de los medios antes indicados y su dirección.

Asimismo se constituirá en el Ministerio de Justicia un Registro accesible electrónicamente de los medios indicados y las direcciones correspondientes a los organismos públicos.

Cuando constando la correcta remisión del acto de comunicación por dichos medios técnicos, salvo los practicados a través de los servicios de notificaciones organizados por los Colegios de Procuradores, transcurrieran tres días sin que el destinatario acceda a su contenido, se entenderá que la comunicación ha sido intentada sin efecto y se procederá a su entrega en la forma establecida en el artículo 161.

No obstante, caso de producirse el acceso transcurrido dicho plazo pero antes de efectuada la comunicación mediante entrega, se entenderá válidamente realizada la comunicación en la fecha que conste en el resguardo acreditativo de su recepción.

2. Cuando la autenticidad de resoluciones, documentos, dictámenes o informes presentados o transmitidos por los medios a que se refiere el apartado anterior sólo pudiera ser reconocida o verificada mediante su examen directo o por otros procedimientos, podrán, no obstante, ser presentados en soporte electrónico mediante imágenes digitalizadas de los mismos, en la forma prevista en los artículos 267 y 268 de esta Ley, si bien, en caso de que alguna de las partes, el tribunal en los procesos de familia, incapacidad o filiación, o el Ministerio Fiscal, así lo solicitasen, habrán de aportarse aquéllos en su soporte papel original, en el plazo o momento procesal que a tal efecto se señale.

y el 230 LOPJ dice:

Artículo 230.

1. Los Juzgados y Tribunales podrán utilizar cualesquiera medios técnicos, electrónicos, informáticos y telemáticos, para el desarrollo de su actividad y ejercicio de sus funciones, con las limitaciones que a la utilización de tales medios establece la Ley Orgánica 5/1992, de 29 de octubre, y demás leyes que resulten de aplicación.

2. Los documentos emitidos por los medios anteriores, cualquiera que sea su soporte, gozarán de la validez y eficacia de un documento original siempre que quede garantizada su autenticidad, integridad y el cumplimiento de los requisitos exigidos por las leyes procesales.

3. Los procesos que se tramiten con soporte informático garantizarán la identificación y el ejercicio de la función jurisdiccional por el órgano que la ejerce, así como la confidencialidad, privacidad y seguridad de los datos de carácter personal que contengan en los términos que establezca la Ley.

4. Las personas que demanden la tutela judicial de sus derechos e intereses podrán relacionarse con la Administración de Justicia a través de los medios técnicos a que se refiere el apartado primero cuando sean compatibles con los que dispongan los Juzgados y Tribunales y se respeten las garantías y requisitos previstos en el procedimiento que se trate.

5. Reglamentariamente se determinarán por el Consejo General del Poder Judicial los requisitos y demás condiciones que afecten al establecimiento y gestión de los ficheros automatizados que se encuentren bajo la responsabilidad de los órganos judiciales de forma que se asegure el cumplimiento de las garantías y derechos establecidos en la Ley Orgánica 5/1992, de 29 de octubre, de Regulación del tratamiento automatizado de los Datos de Carácter Personal.

Los programas y aplicaciones informáticos que se utilicen en la Administración de Justicia deberán ser previamente aprobados por el Consejo General del Poder Judicial, quien garantizará su compatibilidad.

Los sistemas informáticos que se utilicen en la Administración de Justicia deberán ser compatibles entre sí para facilitar su comunicación e integración, en los términos que determine el Consejo General del Poder Judicial.

En ninguno de dichos preceptos veo yo por ninguna parte que el ciudadano tengo obligacion de dar una cuenta al Juzgado para que le hagan los ingresos. Evidentemente lo que has querido decir es que para se haga efectivo el ingreso mediante transferencia el ciudadano ha tenido que facilitar una cuenta. Pero no esta obligado a ello. Es mas, si lees con detenimiento ese art. 12.4 veras que no solo no obliga a facilitar tal numero de cuenta, sino que advierte al justiciable de algo obvio, que su numero de cuenta personal va a andar rodando por ahi. Como es natural, teniendo un Procurador, muy poca gente va a liarse a usar de esta opcion que quedara como excepcional, no como general.

El art. 162 LEC y el 230 no estan pensando en esta cuestion sino mas bien en otras cosas, pero en todo caso se remiten al termino "podran". No se establece que los pagos hagan de hacerse necesariamente por medios telematicos.

El propio 12.4 es muy claro, "podra hacerse".

Cuando una cosa puede hacerse de dos modos ninguno de ellos es superfluo.

Observemos tu intervencion inicial:

"Al existir esta alternativa y ser mas cara la opción del ejecutante de cobrar mediante MD que retir ael Procurador, deja de ser actuacion necesaria e imprescindible para el desarrollo del proceso, el ejecutado notiene porque soportarla. "

Primer dato que me llama la atencion: "Al existir esta alternativa y ser mas cara la opcion de cobrar por medio del Procurador".

Reconoces que hay dos alternativas validas, y me sorprende que la superfluidad pueda provenir del mayor precio de una de ellas.

Pero ademas haces supuesto de la cuestion porque en el fondo dice que la superfluidad estriba en que al ser mas cara pasa a ser superflu y el ejecutado no tiene porque soportarla, y se entiende soportar la mayor carga economica, no la actuacion superflua.

Hay algo que no va.

Es como si en aquellos casos en que por residir fuera el actor tenia derecho a incluir un profesional en la tasacion de costas, establecieramos como criterio juridico el de que obligadamente habia de incluirse en la tasacion al menos gravoso, porque el profesional mas gravoso era superfluo.

Por este camino de la carestia pra determinar la superfluidad podriamos concluir que no se incluyan las minutas porque hubiera sido mas barato un acto de conciliacion o un laudo arbitral.

b) Que la actuacion no es necesaria, es indebida, es superflua... con apoyo en diversos pronunciamientos jurisprudenciales de Audiencias que se limitan a repetir otros anteriores sin profundizar minimamente en la cuestion.

Por ejemplo la sentencia que citas de Zaragoza es muy ilustrativa de la empanada mental:

...ya que para tal actuación no resulta preceptiva la intervención de dicho profesional, que debe ser considerada superflua

En este caso la supefluidad no procede de la carestia, sino de la peregrina interpretacion de que no resulta preceptiva la intervencion del Procurado.

Es decir la Audiencia establece ademas de la ley, nuevos casos en los que no es preceptiva la intervencion del Procurador. Por este camino habra que excluir la intervencion en embargos porque el particular pudo ir el mismo (y mas barato), los derechos por llevar el mandamiento al registro de la propiedad, porque el particular puedo ir el mismo y no es preceptivo que lo haga el Procurador, los derechos por Tasacion de costas, puesto que el particular sabe lo que ha suplido en gastos y puede cogerse el arancel por la tarde y presentar el mismo la cuenta, etc, etc, etc.

c) Las prevenciones de la Carta de Derechos a los ciudadanos sobre una justicia agil (art. 19), la obligacion del Secretario de promover los medios telematicos, y hasta un anteproyecto que aun no es norma.

El caso es que la tal carta de Derechos parece haber tenido dos versiones.

http://www.juecesdemocracia.es/pdf/carta_derechos.pdf

En su art. 9 decia esto:

9) Derecho del ciudadano a percibir las cantidades que se encuentren depositadas en las cuentas de los órganos judiciales y que legítimamente les correspondan.

Estas sean entregadas en un plazo no superior a72 horas desde que las mismas se puedan entregar y el órgano judicial tenga conocimiento de su ingreso.

y la actual:

http://www.juecesdemocracia.es/Actualid ... 5B1%5D.pdf

Art. 19

19.- El ciudadano tiene derecho a una tramitación ágil de los asuntos que leafecten, que deberán resolverse dentro del plazo legal,

En primer lugar no consta muy claramente que tal carta sea realmente en vinculante y en que grado, pero pongamos que lo sea, como si fuera una ley.

Es curioso como en la primera version se especificaba lo de las entregas y ahora no se especifica, pese a que se ha triplicado el numero de articulos. Es curioso como ni siquiera en aquella version se hablaba de como se harian esas entregas personales y la oportunidad era buena para excluir al Procurador, y es curioso como se preveia que la entrega se hiciera de modo agil que es precisamente lo que hace el Procurador. El procurador cobra en Santander y manda el dinero a Potes en un momento. Eso es agilidad. El ciudadano, si no le apetece cobrar por transferencia, espera a que le encarte venir a Santander.

Pero es que ademas si se cita la carta en cuestion no hay que olvidar este apartado de la misma:

Art. 33

El ciudadano tiene derecho a la prestación de un servicio profesional de calidad por parte del Abogado en el cumplimiento de la misión de defensa que le encomiende, así como por el Procurador en la representación de sus intereses ante los órganos jurisdiccionales.

Al reves que en el caso anterior este no aparecia en la version anterior y si en la de ahora. Se establece un derecho expreso a un "servicio de calidad por el Procurador en la representacion de sus intereses ante los organos jurisdiccionales".

Esto es, talmente, lo que se estan cargando las Sentencias de las Audiencias ante citadas.

En cuanto a promover el empleo de medios telematicos y demas, no creo que haya que pedir a todos los demandantes que dejen una cuenta y, en todo caso, muchos no lo haran con lo que seguiremos en el mismo caso que antes.

Frente a todo esto se alza una consideracion muy sencilla.

La ley establece que el Secretario tasara los derechos del procurador con arreglo al Arancel, obligacion que esta en una ley, no en una carta.

El arancel dice que el Procurador tiene derecho a percibir ese emolumento si realiza el cometido.

El vencedor en la litis debe ser resarcido integramente de los gastos que le ocasine el pleito y eso esta en la LEC principio del vencimiento objetivo y en el Codigo Civil art. 1902.

Existe una norma excepcional que permite al Secretario excluir aquellos derechos y gastos correspondientes a actuaciones que a posteriori, se compruebe fueron inutiles o que siendo superfluas al fin perseguido se instaron por la parte.

Inutil es lo que no ha surtido ningun efecto. (anotacion preventiva de embargo de un coche que estaba destruido) Superfluo, lo que es añadido al minimo que la norma exige para que el proceso avance si basta edicto al BOP, el edicto al BOE, sea o no mas caro, es util, si, pero superfluo.

Existe un principiuo general de derecho que dice que toda norma excepcional habra de interprertarse restrictivamente.

El Procurador on es un perito o un arquitecto, es un colaboraodr directo de la Administracion de Justicia al que se encomiendan funciones de tipo publico y con transcendencia publica.

La inclusion de los mandamientos procede.

Saludos cordiales y mis felicitaciones por el debate.

Carlos.

[Leporello]

He seguido con gran interés el debate, aunque a mí no me afecte directamente (soy abogado). Ni conozco la jurisprudencia sobre el asunto ni mis conocimientos me permiten dar la razón a unos argumentos u otros. Pero hay una cosa que me resulta clara, y es que nadie está obligado a tener un cuenta bancaria y, es más, hay mucha gente que no la tiene, por muy variados motivos (marginalidad, endeudamiento, edad, ideología, clandestinidad, etc.). Auguro que dicha circunstancia ira a más.

La modificación del régimen aplicable por la entrada en vigor del citado artículo 12.4 del Decreto no puede argüirse como fundamento de la inclusión, dado que no puede verificarse si alguien posee cuenta o no, salvo que resulte de los autos.

Saludos,

Leporello

[Invitado]

Gracias por el debate. (Al fin vais ha hacer que me lo repiense. No es que me importe. Ni quiero salirme con lamía. me interesa practicarlas con latranquilidad de que estoy convencido de ajustarme a Derecho. Pero no quiero dilatar mas la práctica de T. costas, por termianr de despejar este tema).

Carlos, la versión de la Carta que yo utilizo, para mí es la única válida la presentada en el Congreso en 2002, como proposición no de ley. Desconcía la existencia de otras.Tal vez serían borradores.
Es verdad no es derecho vigente, ni se le ha dotado de rango legal.
(Otro de los puntos pendiente de desarrollar del Pacto de Estado para reformar la justicia de 2001, como cambiar en el art. 230 LOPJ, el "podrán" por el "deberán", o la potenciación (real) del Secretario judicial, el Plan Integral de Informatización, el reforzamiento de los sistemas de evitación de conflictos a través de lamediación, arbitraje y conciliación, etc...)

De acuerdo, relativamente *, con la no obligatoriedad de designar la cuenta. Pero que declaren en la demanda que no tienen cuenta bancaria y que si la tienen no la quieren designar a esos efectos (beneficiosos de recibir de modo barato y rápido la esencia o los trozos de la esencia pretendida en su demanda).

Pregúntale al justiciable qué prefiere. Cuando a mi Hacienda me pregunta en mi declaración ¿Caso de que te salga a devolver como lo quieres? Tu que le contestas, dejalo ya me lo dará el Procurador ... ? No, tu respuesta, supongo, lógica y llena de de sentido común, es: ¡cuanto antes!, por que hablamos de recuperar lo que es mío. O sea en mi cuenta, que designo con mucho gusto, aesos efectos. Y ojito con decirle a nadie mi cuenta. Nosotros también tenemos duras sanciones por uso indebido de información obrante en autos a que aque accedemos por nuestro cargo. (art. 536.A. 5 LOPJ, falta muy grave, concretamente)

En desacuerdo que designar la cuenta al Juzgado es irla dando "por ahí". En parte lo entiendo por que esa es otra de las vergüenzas del sistema judicial. Mucho más escandalosa que en 2008 se sigan rellenando a mano los los datos de los sobres y cédulas que enviamos y ni hay visos de mejorarlo en breve, ni amedio plazo.
El acceso a las actuaciones jduiciales y las cesiones de datos es otro cantar y si quereis abrimos otro hilo sobre protección de datos personales en los procesos judiciales.

Si se designa una cuenta a unos fines, es para facilitar la gestión del proceso. Otra cosa es el control del acceso y confidencialidad de los datos obrantes en autos.

Y ello está también en el 12.4 del RD de consignaciones, hay que informar de que los datos personales de la cuenta se incorporarán a nuestros ficheros, para que la designación surja de un consentimiento informado.

En desacuerdo con la restitución integra vía costas. Tras la regulación de las cotas en la LEC 1/2000, no todo gasto procesal es costa procesal. art. 241 LEC y su jurisprudencia acctualizada.

De acuerdo que toda actuación del Procurador con reflejo en los autos deba cobrarla. Pero no necesariamente y en todo caso del condenado en costas.

Sobre las categorías necesario, útil o superfluo. Siempre han de referise a lo mismo. Al desarrollo del proceso.

Por lo que etimológicamente, es decir, atendiendo al significado propio de las palabras:

NECESARIO es sinónimo de imprescindible, inevitable, obligatorio, forzoso, inexcusable, irremediable, inapelable, imperioso, ineludible, indispensable
UTIL, de utensilio, conveniente, valioso, fructífero, eficiente, eficaz, interesante, beneficioso, práctico, herramienta, apropiado, favorable, provechoso, ventajoso, servicial, rentable
SUPERFLUO de trivial, sobrante, baladí, redundante, nimio, innecesario, inútil, vacío

En mi argumentación lo que más destaco es que cobrar mediante mandamiento no es necesario al desarrollo del proceso, siempre que se disponga de cuenta de abono.

(*) Dice la Exposición de Mentiras de la LEC 1/2000 que las partes deben contribuir a configurar razonablemente el trabajo del órgano judicial. Creo que no admite comparación uno y otro método de abono de cantidades. El 162 LEC establece una norma imperativa. Diganos parte y profesionales de que cauces técnicos disponen para entendernos de la mejor manera.

En este sentido, y en conexión con la disposición del destinatario de la comunicón procesal a ser comunicado, observese el art. 4 del RD regulador de Lexnet (BOE 12 de febrero de 2006), obliga a los Colegios de Procuradores a la utilización del sistema. Y éstos ya se las arreglaran con sus colegiados. El caso de los abogados ya es otra canción (que no tienen, ni quieren un salon común de notificaciones, que ponga el sello de recepción y a espabilar que empieza a correr el cómputo del tiempo).

Y ahora preguntémonos ¿Queremos de verdad modernizar y agilizar la acción de la justicia?
Respuestas como: Si, pero sigo señalando yo (aunque mi sala de vistas esté desaprovechada).
Si, pero que pueda elegir yo la fecha con la que me notifico, etc. demuestran lo poco que están dispuestos algunos colectivos.

[Invitado]

Como respuesta a LEPORELLO:

Muy cierto: no se puede obligar a nadie que tenga una cuenta abierta en una entidad de crédito.
Por ello, la parte tiene la opción pasar a recoger el mandamiento de pago, y como siempre debe ser nominal y a nombre del beneficiario, podrá ir a cualquier oficina de BANESTO y cobrarlo "por ventanilla" (es decir: en metálico).

Lo que no puede pretenderse es que la parte contraria (obligado al pago), cargue con gasto "extra" (derechos del procurador por la mera "retirada" del mandamiento) porque el beneficiario no quiera (o no pueda) tener cuenta bancaria.

[Leporello]

Ciertamente podrá hacer como dice el invitado anterior.

Lo que me interesaba resaltar es que eso también lo podía hacer antes de la promulgación del Decreto de consignaciones que permite la transferencia directa a una cuenta bancaria, por lo que dicho Decreto no debería (en mi hipótesis) modificar el criterio que el SJ tenga a la hora de incluir o no la retirada de mandamiento en la tasación de costas. Ese era el punto de partida del debate.

La cuestión, a mi entender, tal y como la plantea el invitado anterior, es si la parte vencida tiene que soportar aquellos cargos del Procurador que se refieran a actuaciones que la parte podía haber hecho por sí misma. Y entonces no se puede limitar al mandamiento, sino que podría extenderse a otras actuaciones, lo que a mi entender no es una conclusión deseada por quien propugna su no inclusión.

Saludos,

Leporello

[Invitado]

Saludos, soy el invitado que inició el debate.
Se dice:

Muy cierto: no se puede obligar a nadie que tenga una cuenta abierta en una entidad de crédito.

Por ello, la parte tiene la opción pasar a recoger el mandamiento de pago, y como siempre debe ser nominal y a nombre del beneficiario, podrá ir a cualquier oficina de BANESTO y cobrarlo "por ventanilla" (es decir: en metálico).

Lo que no puede pretenderse es que la parte contraria (obligado al pago), cargue con gasto "extra" (derechos del procurador por la mera "retirada" del mandamiento) porque el beneficiario no quiera (o no pueda) tener cuenta bancaria.

Sobre si se puede o no obligar a nadie a tener una cuenta, pensemos una cosas. Para darse de alta de determinados servicios es un requisito domiciliar los pagos en una cuenta bancaria.

Otra cosa distinta es si disponiendo de una cuenta, se está obligado o no a designarla (art. 162 LEC).

Puede tenerse ya una cuenta y no querer designarla a estos efectos, entonces debería manifestarse al Juzgado, no quiero designarla, expidame un mandamiento de devolución.

Se supone que quien lo manifiesta al Juzgado son los Procuradores, que serán los que tendrán después de ver excluida esta partida de la tasación, que explicarle a su cliente después que ellos dijeron al Juzgado, en su nombre, que no querían transferencias directas a la cuenta del cliente y que, claro que tienen que cobrarle su trabajo por una intermediación evitable, porque el Secretario Judicial, ha entendido que dicha intermediación superflua, es decir, ni útil ni necesaria).

Saludos y gracias por el interés

[Carlos Valiña]

Hola invitado

Hay varias cosas que me llaman la atencion en tu planteamiento.

a) No explicas tu posicion respecto del dilema que plantea Leporello, es decir, en esencia lo siguiente:

-Si todo lo que el cliente puede hacer por si mismo, es superfluo que lo haga el procurador, ¿consideras superfluas, (a efectos de cargarlas en costas al vencido) todas las demas intervenciones del Procurador en el proceso en las que puede ser sustituido por su cliente?

-Si el cliente ya podia antes de ese Decreto cobrar el dinero por si mismo ¿estaban mal todas las tasaciones que venias haciendo incluyendo que el procurador cobrara por este concepto porque su actuacion era superflua a efectos de cargarla en costas a la contraparte?

b) Citas el art. 162 de la LEC. Pero este articulo no tiene nada absolutamente que ver con el caso. Es un articulo relativo a los actos de comunicacion y la entrega de un dinero no es un acto de comunicacion. La notificiacion de que hay un dinero para entregar es un acto de comunicacion. La entrega del mismo es un acto de naturaleza juridica diferente, no de comunicacion, de ejecucion.

c) Citas entresacando texto de otra intervencion que el mandamiento tiene que ser nominal, criterio que supongo compartes. Yo siempre he extendido los mandamientos del cliente a nombre del Procurador y lo sigo haciendo. Para mi es lo natural salvo prohibicion expresa del cliente. Si hay algun articulo que lo prohiba, o establezca lo contrario, me gustaria saber cual es.

d) Mientras no haya una norma que exija taxativamente que para percibir pagos de un juzgado hay que tener cuenta abierta y facilitarla al juzgado, el juzgado es el que tiene que entregar la cantidad o el cheque para su cobro al cliente. Puede citar al cliente y darle el mandamiento en mano, o puede entregarle el mandamiento al Procurador. Lo primero esta mal, porque molesta al cliente que para eso nombra un procurador (que no es un capricho, es una imposicion legal para no tener litigantes pululando y estorbando por alli sin entender nada, o para no hacer venir al poderdante de italia o de su casa), y esta mal porque suplanta y anula una de las funciones naturales del procurador hacer gestiones de todo tipo para su cliente con trascendencia procesal, del mismo modo que esta mal cuando el juez, se lia a mejores proveeres y ayuda al abogado poco habil frente al que es bueno.

Si fuera obligatorio facilitar una cuenta, ningun procurador cobraria mandamientos, entre otras cosas porque la norma bien diria que siempre que haya cuenta se remitiran por transferencia, pero no es el caso.

A la vista de todo ello, la solucion al caso es realmente simple, hay un arancel, se preve que el procurador tiene derecho por este concepto, la actuacion es util y no es superflua, luego se incluye en las costas y el vencido lo tiene que pagar, lo mismo que las copias, que las puede hacer el cliente, lo mismo que los embargos que puede ir el cliente, lo mismo que las notificacoines, que se puede pasar el cliente todos los dias por el juzgado a recogerlas, lo mismo que la vista, donde puede ir el cliente y asi ad infinitum.

Yo no acierto a ver el mas minimo resquicio de duda en algo tan evidente, pero escuchare con interes cualquier aportacion y me gustaria respondieras a las preguntas que esbozaba Leporello.

Saludos.