La cantinela de si España es o no un pais serio, la vamos sacando periódicamente algunos foreros al hilo de alguna de nuestras intervenciones. Especialmente Carlos Valiña, M. Granollers y yo.
Ellos dos defienden que España no es un pais serio, queriendo dar a entender que somos una república bananera (o monarquía bananera en nuestro caso). Yo sin embargo defiendo que España es un estado democrático y moderno con bastantes defectos, pero en el que las instituciones funcionan razonablemente bien y en comparación con la media yo diría que satisfactoriamente bien.
Al hilo de dicha cantinela ha salido a colación en varias ocasiones el ejemplo de los EE.UU., y aunque los tres estamos de acuerdo en que EE.UU. se podría catalogar de pais serio, yo pregunto a Carlos y M.G. : a la vista de lo sucedido tras el Catrina ¿mantenemos a dicho pais en la lista de consenso de paises serios?
Por supuesto que la pregunta también está abierta al resto de foreros.
¿pais serio?
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Carlos Valiña
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Hola Paco.
Vamos con la asignatura pendiente del pais serio.
Es evidente que los americanos no han sabido gestionar bien este problema.
Tampoco las autoridades de diversos paises lo han sabido hacer tras un terremoto.
Es curioso que para demostrar tu aserto te acojas a un caso tan extremo.
Pero puestos a comparar, comparemos casos iguales:
Supon que el katrina ese se le ocurre presentarse en la Bahia de Cadiz, y hacernos una visita, ¿que crees que hubiera pasado.?
Pero supon ademas que Cadiz en vez de estar sobre el nivel del mar estuviera por debajo con unos diques conteniendo el agua y que la fuerza del huracan rompe los diques....
Puedo recordarte algunos casos de como operamos aqui: Presa de Tous, incendio de Guadalajara, o aquella riada de Lerida que se llevo por delante un camping que estaba donde no debia de estar.
Son tres bromas al lado de este huracan que rompe los diques de una ciudad que esta en gran parte bajo el nivel del mar, y ya viste los resultados. Si ese huracan se presentara aqui en igualdad de circunstancias...
Pero lo importante no es tanto como se organizan las cosas aca y alla o como andan de despabilados para afrontar las consecuencias de un desastre natural...
Lo importante es que en siglo XIX y primer tercio del XX, nosotros hemos tenido mas de 100 pronunciamientos militares de todo signo contra el gobierno existente y ellos no. Fijate como acabo Mac Arthur al primer devaneo que se permitio.
Hay muchas cosas de los americanos que no me gustan, muchisimas, pero hay muchas cosas importantes en las que nos dan cien vueltas y el balance final es que me parecen a mi y creo que a casi todo el mundo un pais mas serio que el nuestro.
Me parece que fue Primo de Rivera el que dijo aquello de que "ser español es una de las pocas cosas importantes que se pueden ser en el mundo"
Me encanta ser español, pero sobre esa frase pienso aquello de "dime de lo que presumes y te dire de lo que careces".
En apariencia hemos pasado de ser uno de los paises menos garantistas de Europa a uno de los mas garantistas. En la practica al final la mayor parte de esas garantias estan viciadas y paralizan la aplicacion de la justicia o no se ofertan por igual a todos.
Al final, si vas a ver, cuando suena el himno, los Americanos lo viven mucho mas que nosotros el nuestro.
Por algo sera ¿no crees?
Saludos Paco y que siga el debate
Vamos con la asignatura pendiente del pais serio.
Es evidente que los americanos no han sabido gestionar bien este problema.
Tampoco las autoridades de diversos paises lo han sabido hacer tras un terremoto.
Es curioso que para demostrar tu aserto te acojas a un caso tan extremo.
Pero puestos a comparar, comparemos casos iguales:
Supon que el katrina ese se le ocurre presentarse en la Bahia de Cadiz, y hacernos una visita, ¿que crees que hubiera pasado.?
Pero supon ademas que Cadiz en vez de estar sobre el nivel del mar estuviera por debajo con unos diques conteniendo el agua y que la fuerza del huracan rompe los diques....
Puedo recordarte algunos casos de como operamos aqui: Presa de Tous, incendio de Guadalajara, o aquella riada de Lerida que se llevo por delante un camping que estaba donde no debia de estar.
Son tres bromas al lado de este huracan que rompe los diques de una ciudad que esta en gran parte bajo el nivel del mar, y ya viste los resultados. Si ese huracan se presentara aqui en igualdad de circunstancias...
Pero lo importante no es tanto como se organizan las cosas aca y alla o como andan de despabilados para afrontar las consecuencias de un desastre natural...
Lo importante es que en siglo XIX y primer tercio del XX, nosotros hemos tenido mas de 100 pronunciamientos militares de todo signo contra el gobierno existente y ellos no. Fijate como acabo Mac Arthur al primer devaneo que se permitio.
Hay muchas cosas de los americanos que no me gustan, muchisimas, pero hay muchas cosas importantes en las que nos dan cien vueltas y el balance final es que me parecen a mi y creo que a casi todo el mundo un pais mas serio que el nuestro.
Me parece que fue Primo de Rivera el que dijo aquello de que "ser español es una de las pocas cosas importantes que se pueden ser en el mundo"
Me encanta ser español, pero sobre esa frase pienso aquello de "dime de lo que presumes y te dire de lo que careces".
En apariencia hemos pasado de ser uno de los paises menos garantistas de Europa a uno de los mas garantistas. En la practica al final la mayor parte de esas garantias estan viciadas y paralizan la aplicacion de la justicia o no se ofertan por igual a todos.
Al final, si vas a ver, cuando suena el himno, los Americanos lo viven mucho mas que nosotros el nuestro.
Por algo sera ¿no crees?
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Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
Si necesitas ayuda llámame.
metodoprofesional@gmail.com
JJ. Rousseau: UNA INJUSTICIA HECHA A UNO ES UNA AMENAZA HECHA A TODOS.
Rosa Luxemburgo: QUIEN NO SE MUEVE NO SIENTE SUS CADENAS
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No es que yo me coja a un caso extremo para afirmar mi aserto. En primer lugar, y si te fijas, no he afirmado nada, simplemente reflexionaba en "voz alta" sobre si deberíamos seguir teniendo a EE.UU como pais serio.
Por supuesto que el desastre ocurrido en Nueva Orleans podría haber ocurrido en cualquier otro sitio y con consecuencias similares. Ocurrió el año pasado con el famoso tsunami del oceano Indico. Pero lo que a mi me ha dejado sorprendido y perplejo (y no me negarás que a tí también) es ver la total falta de capacidad de respuesta por parte del estado americano ante una situación como esta.
Es totalmente increible e inexplicable, que hace años que se viniese diciendo que los diques no iban a aguantar un huracán de los habituales en la zona, y no se hubiese hecho nada; es increible e inexplicable que el alcalde de N. O. no facilitase los famosos autobuses escolares para evacuar a la gente que no disponía de medios, a pesar de que se sabía de la gravedad de lo que se avecinaba y sobretodo y es lo que a mi me parece más increible e inexplicable, de hecho no me lo creería si no lo hubiese visto en directo por la televisión, es que durante CUATRO días despues de la tragedia, en el famoso astrodome donde se refugiaron los afectado por indicación de las autoridades, estuviesen presentes practicamente todas las televisiones del mundo, y sin embargo no les hubiese llegado ni una botella de agua ni una lata de atún ni una caja de aspirinas.
De verdad, eso sucede en cualquier otra parte del mundo, incluso del primer mundo, y lo comprendemos, pero que la superpotencia mundial capaz de "llevar la democracia" a cualquier sitio, no sea capaz de disponer de unos helicópteros con ayuda humanitaria al día siguiente para dejarlos caer en los sitios donde había refugiados ¡¡en su propio territorio!!, es para avergonzarse.
Y ya no voy a entrar en el famoso tema de la reacción de muchos ciudadanos armándose hasta los dientes, y la situación de imperio de la ley de la selva que se ha dado hasta hace escasos días.
Yo no dudo de que EE.UU. siga siendo un pais serio, básicamente porque entiendo que la seriedad a un pais le viene por el hecho de haberse dotado de un sistema legal democrático y eficaz, como creo que ocurre en España, pero lo que si que tengo claro es que los norteamericanos deberían de replantearse un poco hacia donde quieren orientar su futuro. Como dice un artículo que he leído recientemente en un periódico:
La grandeza de la democracia americana, que se basa en la libertad individual y la autonomía de sus estados, debe recuperar la idea del interés general,que no es sólo la suma aritmética de los intereses particulares. Hay que rescatar aquel principio que exige todo el mercado posible, pero todo el Estado necesario. Hace falta más Estado para hacer aquello que el mercado no hace o que, a veces, hace mal o incluso destruye.
Seguimos ....
Por supuesto que el desastre ocurrido en Nueva Orleans podría haber ocurrido en cualquier otro sitio y con consecuencias similares. Ocurrió el año pasado con el famoso tsunami del oceano Indico. Pero lo que a mi me ha dejado sorprendido y perplejo (y no me negarás que a tí también) es ver la total falta de capacidad de respuesta por parte del estado americano ante una situación como esta.
Es totalmente increible e inexplicable, que hace años que se viniese diciendo que los diques no iban a aguantar un huracán de los habituales en la zona, y no se hubiese hecho nada; es increible e inexplicable que el alcalde de N. O. no facilitase los famosos autobuses escolares para evacuar a la gente que no disponía de medios, a pesar de que se sabía de la gravedad de lo que se avecinaba y sobretodo y es lo que a mi me parece más increible e inexplicable, de hecho no me lo creería si no lo hubiese visto en directo por la televisión, es que durante CUATRO días despues de la tragedia, en el famoso astrodome donde se refugiaron los afectado por indicación de las autoridades, estuviesen presentes practicamente todas las televisiones del mundo, y sin embargo no les hubiese llegado ni una botella de agua ni una lata de atún ni una caja de aspirinas.
De verdad, eso sucede en cualquier otra parte del mundo, incluso del primer mundo, y lo comprendemos, pero que la superpotencia mundial capaz de "llevar la democracia" a cualquier sitio, no sea capaz de disponer de unos helicópteros con ayuda humanitaria al día siguiente para dejarlos caer en los sitios donde había refugiados ¡¡en su propio territorio!!, es para avergonzarse.
Y ya no voy a entrar en el famoso tema de la reacción de muchos ciudadanos armándose hasta los dientes, y la situación de imperio de la ley de la selva que se ha dado hasta hace escasos días.
Yo no dudo de que EE.UU. siga siendo un pais serio, básicamente porque entiendo que la seriedad a un pais le viene por el hecho de haberse dotado de un sistema legal democrático y eficaz, como creo que ocurre en España, pero lo que si que tengo claro es que los norteamericanos deberían de replantearse un poco hacia donde quieren orientar su futuro. Como dice un artículo que he leído recientemente en un periódico:
La grandeza de la democracia americana, que se basa en la libertad individual y la autonomía de sus estados, debe recuperar la idea del interés general,que no es sólo la suma aritmética de los intereses particulares. Hay que rescatar aquel principio que exige todo el mercado posible, pero todo el Estado necesario. Hace falta más Estado para hacer aquello que el mercado no hace o que, a veces, hace mal o incluso destruye.
Seguimos ....
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Carlos Valiña
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Hola Paco y mis felicitaciones por esta intervencion.
Si. Sorprende un poco eso que podriamos entender como contradicciones en el pais mas poderoso de la Tierra, pero a poco que buceemos en su sistema politico, en su idiosincrasia y en su manera de entender el mundo, habremos de llegar a la conclusion de que es logico que con el sistema que tienen, a veces les pasen estas cosas...
Una vez lei a un critico de cine americano, que los americanos mucha democracia, pero que cuando habia que hacer un trabajo sucio, enviaban a una partida de nazis, o sea los boinas verdes, y que no funcionan por democracia, sino con gritos, ordenes y disciplina salvaje, mas propia de los SA que del ejercito del campeon de la democracia.
Es otra faceta de lo mismo. El individualismo americano es a mi manera de ver una reaccion de los emigrantes que escapaban de las asfixiantes estructuras sociales de la vieja Europa y como toda reaccion peca un poco de excesiva, añadesele a esto que el anglosajon es en los grandes numeros una raza un tanto violenta y se tendra un coctel donde ante situaciones extraordinarias puede desbordarse el barniz de la civilizacion y reaparecer lynch o el far west.
Sin embargo yo creo que, en general, el elector medio americano, aun siendo consciente de estas cosas, prefiere dejar las cosas como esta, tiene fobia a la intervencion del estado, prefiere con su mentalidad protestante que cada uno se saque las castañas del fuego y prefiere tener en vez 7 millones de Funcionarios (que es lo que le corresponderia proporcionalmente con España), 6 millones de tios mas luchando por salir adelante y convirtiendolo en la mayor economia del mundo, porque menos estado significa mas capitalismo salvaje y mas riqueza para el 80% de la poblacion, entre la que se encuentra ese elector medio.
Yo diria que Estados Unidos es un pais serio, pero no es un estado serio, son cincuena estados, unidos en una confederación, y ahi puede haber de todo como en botica, gente lista, gente organizada y tontos de remate y el listo no puede decirle al tonto como se hace.
España por contra me parece que no es un pais serio y al paso que va, acabara convertida en los Estados Unidos de España, o en los Cantones Unidos de España.
Esa es otra diferencia, mientras alli se plantean aglutinar para potenciar lo mejor que tienen, aqui lo que tenemos es malo y encima lo dividimos en taifas.
Como no nos salve Europa...
Un saludo a todo el foro y a Paco en particular.
Si. Sorprende un poco eso que podriamos entender como contradicciones en el pais mas poderoso de la Tierra, pero a poco que buceemos en su sistema politico, en su idiosincrasia y en su manera de entender el mundo, habremos de llegar a la conclusion de que es logico que con el sistema que tienen, a veces les pasen estas cosas...
Una vez lei a un critico de cine americano, que los americanos mucha democracia, pero que cuando habia que hacer un trabajo sucio, enviaban a una partida de nazis, o sea los boinas verdes, y que no funcionan por democracia, sino con gritos, ordenes y disciplina salvaje, mas propia de los SA que del ejercito del campeon de la democracia.
Es otra faceta de lo mismo. El individualismo americano es a mi manera de ver una reaccion de los emigrantes que escapaban de las asfixiantes estructuras sociales de la vieja Europa y como toda reaccion peca un poco de excesiva, añadesele a esto que el anglosajon es en los grandes numeros una raza un tanto violenta y se tendra un coctel donde ante situaciones extraordinarias puede desbordarse el barniz de la civilizacion y reaparecer lynch o el far west.
Sin embargo yo creo que, en general, el elector medio americano, aun siendo consciente de estas cosas, prefiere dejar las cosas como esta, tiene fobia a la intervencion del estado, prefiere con su mentalidad protestante que cada uno se saque las castañas del fuego y prefiere tener en vez 7 millones de Funcionarios (que es lo que le corresponderia proporcionalmente con España), 6 millones de tios mas luchando por salir adelante y convirtiendolo en la mayor economia del mundo, porque menos estado significa mas capitalismo salvaje y mas riqueza para el 80% de la poblacion, entre la que se encuentra ese elector medio.
Yo diria que Estados Unidos es un pais serio, pero no es un estado serio, son cincuena estados, unidos en una confederación, y ahi puede haber de todo como en botica, gente lista, gente organizada y tontos de remate y el listo no puede decirle al tonto como se hace.
España por contra me parece que no es un pais serio y al paso que va, acabara convertida en los Estados Unidos de España, o en los Cantones Unidos de España.
Esa es otra diferencia, mientras alli se plantean aglutinar para potenciar lo mejor que tienen, aqui lo que tenemos es malo y encima lo dividimos en taifas.
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Un saludo a todo el foro y a Paco en particular.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
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JJ. Rousseau: UNA INJUSTICIA HECHA A UNO ES UNA AMENAZA HECHA A TODOS.
Rosa Luxemburgo: QUIEN NO SE MUEVE NO SIENTE SUS CADENAS
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INVITADO
Dos apuntes:
Uno.- En EStados Unidos se defiende la democracia en su propio territorio, pero cuando es en otro pais, le importa un bledo si hay un dictador, un tiranuelo o un genocida.
Dos.- ¿Es serio un estado que designada a un presidente del Tribunal Supremo vitaliciamente?. El nombrado recientemente tiene 52 años, lo que puede establecer un mandato de 25 o 30 años.
Eso es fuerte.
Uno.- En EStados Unidos se defiende la democracia en su propio territorio, pero cuando es en otro pais, le importa un bledo si hay un dictador, un tiranuelo o un genocida.
Dos.- ¿Es serio un estado que designada a un presidente del Tribunal Supremo vitaliciamente?. El nombrado recientemente tiene 52 años, lo que puede establecer un mandato de 25 o 30 años.
Eso es fuerte.
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INVITADO
Dos apuntes:
Uno.- En EStados Unidos se defiende la democracia en su propio territorio, pero cuando es en otro pais, le importa un bledo si hay un dictador, un tiranuelo o un genocida.
Dos.- ¿Es serio un estado que designada a un presidente del Tribunal Supremo vitaliciamente?. El nombrado recientemente tiene 52 años, lo que puede establecer un mandato de 25 o 30 años.
Eso es fuerte.
Uno.- En EStados Unidos se defiende la democracia en su propio territorio, pero cuando es en otro pais, le importa un bledo si hay un dictador, un tiranuelo o un genocida.
Dos.- ¿Es serio un estado que designada a un presidente del Tribunal Supremo vitaliciamente?. El nombrado recientemente tiene 52 años, lo que puede establecer un mandato de 25 o 30 años.
Eso es fuerte.
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Magistrado Granollers
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- Registrado: Mié 07 Abr 2004 6:53 pm
Vaya, se me había pasado por completo este hilo, y no he recogdio el guante como debía, así que paso a hacerlo ahora, si os parece.
Vaya por delante que creo que ha faltado una definición previa de lo que se entiende por "seriedad" antes de lanzarse a comparar, por eso yo voy a partir de ahí:
Para mí un país "serio" es aquel en el que la educación y metalidad de sus ciudadanos y clase política les permite:
1- Respetar las normas que se han dado a sí mismos para la convivencia
2- Actuar de forma racional, solidaria y de buena fé en esa convivencia y en el respeto a las normas.
Ahora veremos por qué no considero a España un país "serio":
-Desde el punto de vista social (empiezo por la base) constato que existe un egoísmo exhacerbado, del que los nacionalismos radicales son buena muestra en lo económico (Su principal argumento es que no quieren estar en la caja común del estado. Es decir, soy solidario con mis pobres, pero los del resto de España que les dén). Por otra parte, no descubro nada nuevo si digo que la envidia y la hipocresía son defectos especialmente comunes en España. No creo que necesite dar muchos ejemplos de ello, y los que trabajamos en Juzgados los conocemos de sobra. En España se detesta al que triunfa, y cuando no se esparcen rumores o murmura a sus espaldas, se le ataca abiertamente. También se raja a base de bien al que cobra mas (No se lo gana, no lo merece, etc.), y en general en las críticas suele haber un componente importante de mezquindad: El que las hace no suele pretender estar él en esa situación de beneficio, sino que se la quiten al otro. Finalmente, y esto me parece un componente de especial importancia, existe una total y absoluta falta de respeto por la autoridad, y paralelamente un ejercicio abusivo de ésta también a veces muy extendido. En suma, una sociedad egoísta, envidiosa, desobediente, irrespetuosa y lo que es peor, inmadura.
Quiero dejar bien claro que estas afirmaciones que hago no tienen nada que ver con los motivos que han causado esta forma de ser (cuarenta años de nacionalcatolicismo autoritario como colofón a siglos enteros de monarquía absoluta y clerical, mas una larga tradición de cantonalismo dan para mucho), y eso es tema para otra discusión. Me limito a decir que así están las cosas.
-Desde el punto de vista político, no hay mas que el reflejo lógico de la sociedad de la que salen los gobernantes. La mentira, la hipocresía y el todo vale es algo muy extendido, como también la corrupción. Casos hay y ha habido, con condenas muy sonadas en su momento. El engaño al ciudadano, las medias verdades y la descarada manipulación de las leyes son algo que ocurre diariamente, y encima se tiene la caradura de negar la evidencia.
¿Y en qué se traduce todo esto?
Pues principalmente en que aunque nominalmente somos una democracia occidental con derechos muy avanzados (Cosa que no niego), la realidad que se oculta en España es que esto sigue siendo lo que siempre ha sido: Una oligarquía con fuertes tendencias cantonalistas en base al egoísmo. Voy a dar un ejemplo de esa perversión del sistema que sistemáticamente se lleva a cabo, para que se entienda mejor, que es el nombramiento de miembros del CGPJ y TC: No discuto que estos órganos precisen de legitimación democrática en su base, pero lo que todos sabemos es que el sentido de la ley es que se elijan miembros de consenso, personas con "auctoritas" y honradez a toda prueba, de modo que sean imparciales. La realidad es que se produce un repugnante chalaneo en el que en función del número de escaños se reparte la tarta, y cada uno vota con ganas de vomitar a los mas partidistas y sectarios acólitos que el otro ha podido encontrar, con tal de que éste vote a los suyos ¿No es eso una perversión del sistema y un fraude de ley como la copa de un pino? Lo mismo puede predicarse de un montón mas de cargos públicos.
Toda esta podredumbre impregna la vida pública, y las leyes se hacen desde la desconfianza en lugar de la confianza hacia las instituciones, porque las personas que las ocupan salen en su mayoría de una sociedad sin principios ni educación, ni respeto. Jueces que abusan de su posición para hacer política o sencillamente despotismo, el TC haciendo de legislador, el Supremo igualmente, funcionarios que no cumplen el horario ni de lejos y fichan unos por otros, que mandan a la gente a otra ventanilla en cuanto pueden y los tratan como basura, abogados que insultan en sus escritos a los jueces, etc., todo eso no es mas que la consecuencia de la educación social de este país. Basta encender la televisión para ver los programas favoritos de los españolitos: Insultos, espiar la vida privada ajena, mercadeo con las personas y sus sentimientos....
Esos son los motivos por lo que no somos un país serio. Nuestras leyes están aparentemente a la altura, pero nuestra sociedad, que las dá y las aplica, no. Este mismo ordenamiento jurídico que tenemos, pero con ciudadanos alemanes por poner un ejemplo, sería un mundo distinto. Y viceversa, que nos den a nosotros el sistema legal alemán, y verás lo que se tarda en desobedecerlo y convertirlo en papel mojado.
--------------------------------------------------------------------------------------
Y por último, quiero hacer unos comentarios sobre los EEUU, a cuento de lo que se ha dicho antes.
Los EEUU son un país cuya gente tiene por lo general un cultura muy bajita, y son además muy propensos a la violencia (les sobran armas), pero si un Juez les pone un multa se aguantan y la pagan, y no le llaman "prevaricador". Entre otras muchas razones, porque el Juez no lo es, de acuerdo. Pero hay respeto del ciudadano pro la institución, y eso se traduce en que cuando un ciudadano accede a un cargo público, ese respeto le impide abusar de él. Aquí los padres aplauden a los hijos que cruzan los semáforos en rojo y les han enseñado como untar al guardia para que no te ponga la multa ¿A quien le extraña que si un niño llega a guardia luego se deje untar?
Pero lo que yo quiero destacar es que todo el tema este del huracán, los servicios sociales, etc, no tienen que ver con el cumplimiento de las leyes ni el respeto, sino con algo muy distinto.
En los EEUU desde sus comienzos se han decantado por una economía liberal por completo. Son herederos directos de la ilustración del S.XVIII, así que no hay que extrañarse de que construyeran un país basado en esos principios. Al americano medio le gusta tener la libertad de decidir si se paga un seguro médico o se gasta el dinero en otra cosa y se arriesga a caer enfermo y arruinarse en las facturas. Lo mismo para crearte un plan de pensiones para el futuro, y también para la mayoría de servicios públicos. Yo conozco un pueblo del medio este americano en que no hay aceras, porque los ciudadanos de común acuerdo decidieron con el Ayuntamiento que preferían ahorrarse ese dinero, y a cambio dar una servidumbre de paso en el metro de parcela que linda con la carretera. Es su decisión, mientras que aquí se está en la SS a la fuerza, y se pagan los servicios, quieras o no. En EEUU con el katrina falló la decisión y voluntad de usar lo poco que hay, pero el desastre causado por la falta de servicios en sí es algo que los americanos asumen y de lo que no se quejan.
EEUU es justo lo opuesto a un país paternalista. Existe una gran libertad de acción, pero también por eso existen las responsabilidades mas graves por su mal uso (pena de muerte).
En España se ha salido del paternalismo mas fuerte de Europa, dirigido por el estado a través de caciques e Iglesia, y se ha entrado en el libertinaje, que es en lo que degenera la libertad para quien no está educado para hacer uso de ella. Ahí está el botellón de hoy en día, las agresiones en los colegios de alumnos a profesores, la inseguridad ciudadana por la droga en los 80, y tantos y tantos ejemplos.
Y el cachondeo ha llegado al extremo de que se ha convertido en algo tabú e impopular para los políticos reporchar nada de esto. Salió el Ministrod e Industria a decir que se subiría la factura al que despilfarrara electricidad, y al día siguiente había no se cuantas columnas de opinión en los periódicos mostrando indignación pocomenos que por no poder desplifarrar. ¿Ocurre eso en alemania, donde por acuerdo popular los coches se incrementaron en lsu precio en 600 euros de un catalizador, perdieron potencia y gastan mas, todo por preservar el medio ambiente? ¿Alguien se acuerda de que España e Italia fueron los últimos paises de la CE en adoptar el catalizador, 4 años después que los demás, cuando nos obligaron a la fuerza?
Saludos, y perdón por el rollo, pero es que esto tiene mucha tela. Mucha.
Vaya por delante que creo que ha faltado una definición previa de lo que se entiende por "seriedad" antes de lanzarse a comparar, por eso yo voy a partir de ahí:
Para mí un país "serio" es aquel en el que la educación y metalidad de sus ciudadanos y clase política les permite:
1- Respetar las normas que se han dado a sí mismos para la convivencia
2- Actuar de forma racional, solidaria y de buena fé en esa convivencia y en el respeto a las normas.
Ahora veremos por qué no considero a España un país "serio":
-Desde el punto de vista social (empiezo por la base) constato que existe un egoísmo exhacerbado, del que los nacionalismos radicales son buena muestra en lo económico (Su principal argumento es que no quieren estar en la caja común del estado. Es decir, soy solidario con mis pobres, pero los del resto de España que les dén). Por otra parte, no descubro nada nuevo si digo que la envidia y la hipocresía son defectos especialmente comunes en España. No creo que necesite dar muchos ejemplos de ello, y los que trabajamos en Juzgados los conocemos de sobra. En España se detesta al que triunfa, y cuando no se esparcen rumores o murmura a sus espaldas, se le ataca abiertamente. También se raja a base de bien al que cobra mas (No se lo gana, no lo merece, etc.), y en general en las críticas suele haber un componente importante de mezquindad: El que las hace no suele pretender estar él en esa situación de beneficio, sino que se la quiten al otro. Finalmente, y esto me parece un componente de especial importancia, existe una total y absoluta falta de respeto por la autoridad, y paralelamente un ejercicio abusivo de ésta también a veces muy extendido. En suma, una sociedad egoísta, envidiosa, desobediente, irrespetuosa y lo que es peor, inmadura.
Quiero dejar bien claro que estas afirmaciones que hago no tienen nada que ver con los motivos que han causado esta forma de ser (cuarenta años de nacionalcatolicismo autoritario como colofón a siglos enteros de monarquía absoluta y clerical, mas una larga tradición de cantonalismo dan para mucho), y eso es tema para otra discusión. Me limito a decir que así están las cosas.
-Desde el punto de vista político, no hay mas que el reflejo lógico de la sociedad de la que salen los gobernantes. La mentira, la hipocresía y el todo vale es algo muy extendido, como también la corrupción. Casos hay y ha habido, con condenas muy sonadas en su momento. El engaño al ciudadano, las medias verdades y la descarada manipulación de las leyes son algo que ocurre diariamente, y encima se tiene la caradura de negar la evidencia.
¿Y en qué se traduce todo esto?
Pues principalmente en que aunque nominalmente somos una democracia occidental con derechos muy avanzados (Cosa que no niego), la realidad que se oculta en España es que esto sigue siendo lo que siempre ha sido: Una oligarquía con fuertes tendencias cantonalistas en base al egoísmo. Voy a dar un ejemplo de esa perversión del sistema que sistemáticamente se lleva a cabo, para que se entienda mejor, que es el nombramiento de miembros del CGPJ y TC: No discuto que estos órganos precisen de legitimación democrática en su base, pero lo que todos sabemos es que el sentido de la ley es que se elijan miembros de consenso, personas con "auctoritas" y honradez a toda prueba, de modo que sean imparciales. La realidad es que se produce un repugnante chalaneo en el que en función del número de escaños se reparte la tarta, y cada uno vota con ganas de vomitar a los mas partidistas y sectarios acólitos que el otro ha podido encontrar, con tal de que éste vote a los suyos ¿No es eso una perversión del sistema y un fraude de ley como la copa de un pino? Lo mismo puede predicarse de un montón mas de cargos públicos.
Toda esta podredumbre impregna la vida pública, y las leyes se hacen desde la desconfianza en lugar de la confianza hacia las instituciones, porque las personas que las ocupan salen en su mayoría de una sociedad sin principios ni educación, ni respeto. Jueces que abusan de su posición para hacer política o sencillamente despotismo, el TC haciendo de legislador, el Supremo igualmente, funcionarios que no cumplen el horario ni de lejos y fichan unos por otros, que mandan a la gente a otra ventanilla en cuanto pueden y los tratan como basura, abogados que insultan en sus escritos a los jueces, etc., todo eso no es mas que la consecuencia de la educación social de este país. Basta encender la televisión para ver los programas favoritos de los españolitos: Insultos, espiar la vida privada ajena, mercadeo con las personas y sus sentimientos....
Esos son los motivos por lo que no somos un país serio. Nuestras leyes están aparentemente a la altura, pero nuestra sociedad, que las dá y las aplica, no. Este mismo ordenamiento jurídico que tenemos, pero con ciudadanos alemanes por poner un ejemplo, sería un mundo distinto. Y viceversa, que nos den a nosotros el sistema legal alemán, y verás lo que se tarda en desobedecerlo y convertirlo en papel mojado.
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Y por último, quiero hacer unos comentarios sobre los EEUU, a cuento de lo que se ha dicho antes.
Los EEUU son un país cuya gente tiene por lo general un cultura muy bajita, y son además muy propensos a la violencia (les sobran armas), pero si un Juez les pone un multa se aguantan y la pagan, y no le llaman "prevaricador". Entre otras muchas razones, porque el Juez no lo es, de acuerdo. Pero hay respeto del ciudadano pro la institución, y eso se traduce en que cuando un ciudadano accede a un cargo público, ese respeto le impide abusar de él. Aquí los padres aplauden a los hijos que cruzan los semáforos en rojo y les han enseñado como untar al guardia para que no te ponga la multa ¿A quien le extraña que si un niño llega a guardia luego se deje untar?
Pero lo que yo quiero destacar es que todo el tema este del huracán, los servicios sociales, etc, no tienen que ver con el cumplimiento de las leyes ni el respeto, sino con algo muy distinto.
En los EEUU desde sus comienzos se han decantado por una economía liberal por completo. Son herederos directos de la ilustración del S.XVIII, así que no hay que extrañarse de que construyeran un país basado en esos principios. Al americano medio le gusta tener la libertad de decidir si se paga un seguro médico o se gasta el dinero en otra cosa y se arriesga a caer enfermo y arruinarse en las facturas. Lo mismo para crearte un plan de pensiones para el futuro, y también para la mayoría de servicios públicos. Yo conozco un pueblo del medio este americano en que no hay aceras, porque los ciudadanos de común acuerdo decidieron con el Ayuntamiento que preferían ahorrarse ese dinero, y a cambio dar una servidumbre de paso en el metro de parcela que linda con la carretera. Es su decisión, mientras que aquí se está en la SS a la fuerza, y se pagan los servicios, quieras o no. En EEUU con el katrina falló la decisión y voluntad de usar lo poco que hay, pero el desastre causado por la falta de servicios en sí es algo que los americanos asumen y de lo que no se quejan.
EEUU es justo lo opuesto a un país paternalista. Existe una gran libertad de acción, pero también por eso existen las responsabilidades mas graves por su mal uso (pena de muerte).
En España se ha salido del paternalismo mas fuerte de Europa, dirigido por el estado a través de caciques e Iglesia, y se ha entrado en el libertinaje, que es en lo que degenera la libertad para quien no está educado para hacer uso de ella. Ahí está el botellón de hoy en día, las agresiones en los colegios de alumnos a profesores, la inseguridad ciudadana por la droga en los 80, y tantos y tantos ejemplos.
Y el cachondeo ha llegado al extremo de que se ha convertido en algo tabú e impopular para los políticos reporchar nada de esto. Salió el Ministrod e Industria a decir que se subiría la factura al que despilfarrara electricidad, y al día siguiente había no se cuantas columnas de opinión en los periódicos mostrando indignación pocomenos que por no poder desplifarrar. ¿Ocurre eso en alemania, donde por acuerdo popular los coches se incrementaron en lsu precio en 600 euros de un catalizador, perdieron potencia y gastan mas, todo por preservar el medio ambiente? ¿Alguien se acuerda de que España e Italia fueron los últimos paises de la CE en adoptar el catalizador, 4 años después que los demás, cuando nos obligaron a la fuerza?
Saludos, y perdón por el rollo, pero es que esto tiene mucha tela. Mucha.
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Invitado
Me parece que el sufrimiento que ha causado la naturaleza no debe servirnos para amenizar nuestro tiempo libre.
Creo que a veces la naturaleza es mas fuerte que nosotros y, simplemente, eso es lo que ha pasado. Todo se puede hacer mejor, claro que si, pero no estoy segura que el ser húmano pueda controlarlo todo: Terremotos, huracanes, epidemiasny tantas cosas. Parece que se le quiere sacar la punta al lapiz hablando de discriminación racial y otras cosas. No es nada de eso simplemente ha pasado un huracán.
Creo que a veces la naturaleza es mas fuerte que nosotros y, simplemente, eso es lo que ha pasado. Todo se puede hacer mejor, claro que si, pero no estoy segura que el ser húmano pueda controlarlo todo: Terremotos, huracanes, epidemiasny tantas cosas. Parece que se le quiere sacar la punta al lapiz hablando de discriminación racial y otras cosas. No es nada de eso simplemente ha pasado un huracán.
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BUHO
Enhorabuena al anterior participante, por esas fotografias tan sobrecogedoras.
Este no es un pais serio, pues no necesitamos a un Katrina para que nos arrase. Basta con unos Kretinos y el resultado es el mismo.
Este no es pais serio, pues todo el empeño de los políticos es el manejar el dinero. Todos quieren "la caja General", la llave para arrimar el ascua a su sardina importándole un bledo como queden otras comunidades y otros seres humanos. Son los mismos que, cinicamente hablan de ayudar al tercer mundo, cuando este pais tiene su propio tercer mundo. Y, encima tienen la desfachatez de decir que "deben andar solos", que tal región ya ha hecho muchos por las Españas y que ha llegado la hora de que las Españas los hagan por ellos. Y callan, que para aplacar a esos nacionalismos voraces, desde siempre, incluidas las dictaduras, se les ha favorecido, protegiendo sus industrias, tanto siderurgicas, como textiles y químicas. Y ahora, quieren que los demás anden solos.
Este pais no es serio, porque se aplaude al defraudador de la hacienda pública. Porque es un héroe el que se enriquece en cuatro días, con especulación y sin arriesgar nada en su trabajo y no se puede ser serio cuando existen alcaldes que llevan la administración municipal como si fuera su empresa, otorgando prevendas a empresarios constructores, que, desde luego, después devuelven esas prevendas. Pero lo malo no es que esto se haga, sino que este pais lo aplaude y les vota.
No es pais serio porque existen unos personajillos nacionalistas, que van diciendo cuatro chorradas, mezcladas con otras cuatro amenazas y nos gobiernan, Son personajes que darian risa en otros paises. Son personajes de Valleinclán.
No este no es un pais serio.
Aunque la verdad, a mi no me hace gracia.
Saludos.
Este no es un pais serio, pues no necesitamos a un Katrina para que nos arrase. Basta con unos Kretinos y el resultado es el mismo.
Este no es pais serio, pues todo el empeño de los políticos es el manejar el dinero. Todos quieren "la caja General", la llave para arrimar el ascua a su sardina importándole un bledo como queden otras comunidades y otros seres humanos. Son los mismos que, cinicamente hablan de ayudar al tercer mundo, cuando este pais tiene su propio tercer mundo. Y, encima tienen la desfachatez de decir que "deben andar solos", que tal región ya ha hecho muchos por las Españas y que ha llegado la hora de que las Españas los hagan por ellos. Y callan, que para aplacar a esos nacionalismos voraces, desde siempre, incluidas las dictaduras, se les ha favorecido, protegiendo sus industrias, tanto siderurgicas, como textiles y químicas. Y ahora, quieren que los demás anden solos.
Este pais no es serio, porque se aplaude al defraudador de la hacienda pública. Porque es un héroe el que se enriquece en cuatro días, con especulación y sin arriesgar nada en su trabajo y no se puede ser serio cuando existen alcaldes que llevan la administración municipal como si fuera su empresa, otorgando prevendas a empresarios constructores, que, desde luego, después devuelven esas prevendas. Pero lo malo no es que esto se haga, sino que este pais lo aplaude y les vota.
No es pais serio porque existen unos personajillos nacionalistas, que van diciendo cuatro chorradas, mezcladas con otras cuatro amenazas y nos gobiernan, Son personajes que darian risa en otros paises. Son personajes de Valleinclán.
No este no es un pais serio.
Aunque la verdad, a mi no me hace gracia.
Saludos.
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Magistrado Granollers
- Mensajes: 2184
- Registrado: Mié 07 Abr 2004 6:53 pm
Aquí va otra prueba de la diferencia entre un país serio y uno que no lo es:
http://www.lasprovincias.es/valencia/pg ... erkel.html
Pues sí, señores, los socialdemócratas y los democristianos van a gobernar en coalición en alemania
, vamos lo mismo que si aquí PP y PSOE lo hubieran hecho después de las pasadas elecciones. ¿Y por qué? Pues porque tienen demasiado sentido común como para dejar que uno sólo de ellos hipoteque el país por culpa de tener que pactar con minorías radicales para gobernar. No como aquí.
No voy a entrar en el tema de si las aspiraciones el PNV y ERC son justas o injustas, correctas o no, porque sencillamente me dá igual. Pero lo que si creo que se debe subrayar es que ni a un PP ni a un PSOE nacionales les gusta ni les conviene depender de minorías nacionalistas para gobernar. Pero lo hacen con tal de dañar al máximo a su rival, aunque con ello dañe a toda España.
¿O es que hay alguien tan imbécil en este foro como para pensar que de verdad cualquiera de los dos partidos grandes necesita una colación con minorías para gobernar?
Pues no, de eso nada: La única ley que a un gobierno cualquiera le importa de verdad aplicar, la que es decisiva para sus políticas es la de los presupuestos generales. Lo demás: Matrimonios homosexuales, inmigración, etc., no son mas que el plumero doctrinal de cada uno, leyes de cara a cumplir mas o menos el guión de las apariencias que se espera de cada uno, pero también leyes que realmente influyen poco en la vida y economía de la mayoría de ciudadanos.
Y la ley de presupuestos es precisamente una ley ordinaria, que no precisa de mayoría absoluta para aprobarse. O dicho de otra manera, si mañana el PP se abstiene en la votación (No digo ya votar a favor), el PSOE la aprueba sin problemas y sin chantajes de nadie. Y ERC volvería a ser lo que en realidad es, una minoría muy minoritaria, cuyos votos en condiciones normales nunca deberían poder influír sobre todo un estado de 40 millones de ciudadanos.
Pero no, Rajoy y compañía prefieren que España en su conjunto sufra el daño de tener que verse gobernada bajo presión de radicales independentistas, y se desmantele poco a poco, con tal de desgastar al PSOE. Genial....una bofetada a ZP en la cara de todos los españoles. Lo mismo que por supuesto hizo el PSOE en su momento cuando el PP gobernó en minoría, y tuvo que pactar con CIU, y el PSOE de F. González antes que el PP.
Y lo peor de todo: La gran mayoría de este país, idiotas, borregos e ignorantes, mirando los telediarios con la boca abierta y el encefalográma plano, la baba colgando, mientras creen que de verdad no hay otra opción mejor para España que las alianzas con radicales o alternativamente la defensa a ultranza de la españolidad.
Y mientras, en alemania y otros paises decentes, tomando verdaeras soluciones de estado y dejándonos cada vez mas atrás a los países bananeros en nuestras estupideces.
Cada día me avergüenzo mas de ser español y vivir en este asqueroso país, donde no hay seriedad ni sentido común, y el odio y la envidia son capaces de llevar a estos extremos.
Que asco.
http://www.lasprovincias.es/valencia/pg ... erkel.html
Pues sí, señores, los socialdemócratas y los democristianos van a gobernar en coalición en alemania
, vamos lo mismo que si aquí PP y PSOE lo hubieran hecho después de las pasadas elecciones. ¿Y por qué? Pues porque tienen demasiado sentido común como para dejar que uno sólo de ellos hipoteque el país por culpa de tener que pactar con minorías radicales para gobernar. No como aquí. No voy a entrar en el tema de si las aspiraciones el PNV y ERC son justas o injustas, correctas o no, porque sencillamente me dá igual. Pero lo que si creo que se debe subrayar es que ni a un PP ni a un PSOE nacionales les gusta ni les conviene depender de minorías nacionalistas para gobernar. Pero lo hacen con tal de dañar al máximo a su rival, aunque con ello dañe a toda España.
¿O es que hay alguien tan imbécil en este foro como para pensar que de verdad cualquiera de los dos partidos grandes necesita una colación con minorías para gobernar?
Pues no, de eso nada: La única ley que a un gobierno cualquiera le importa de verdad aplicar, la que es decisiva para sus políticas es la de los presupuestos generales. Lo demás: Matrimonios homosexuales, inmigración, etc., no son mas que el plumero doctrinal de cada uno, leyes de cara a cumplir mas o menos el guión de las apariencias que se espera de cada uno, pero también leyes que realmente influyen poco en la vida y economía de la mayoría de ciudadanos.
Y la ley de presupuestos es precisamente una ley ordinaria, que no precisa de mayoría absoluta para aprobarse. O dicho de otra manera, si mañana el PP se abstiene en la votación (No digo ya votar a favor), el PSOE la aprueba sin problemas y sin chantajes de nadie. Y ERC volvería a ser lo que en realidad es, una minoría muy minoritaria, cuyos votos en condiciones normales nunca deberían poder influír sobre todo un estado de 40 millones de ciudadanos.
Pero no, Rajoy y compañía prefieren que España en su conjunto sufra el daño de tener que verse gobernada bajo presión de radicales independentistas, y se desmantele poco a poco, con tal de desgastar al PSOE. Genial....una bofetada a ZP en la cara de todos los españoles. Lo mismo que por supuesto hizo el PSOE en su momento cuando el PP gobernó en minoría, y tuvo que pactar con CIU, y el PSOE de F. González antes que el PP.
Y lo peor de todo: La gran mayoría de este país, idiotas, borregos e ignorantes, mirando los telediarios con la boca abierta y el encefalográma plano, la baba colgando, mientras creen que de verdad no hay otra opción mejor para España que las alianzas con radicales o alternativamente la defensa a ultranza de la españolidad.
Y mientras, en alemania y otros paises decentes, tomando verdaeras soluciones de estado y dejándonos cada vez mas atrás a los países bananeros en nuestras estupideces.
Cada día me avergüenzo mas de ser español y vivir en este asqueroso país, donde no hay seriedad ni sentido común, y el odio y la envidia son capaces de llevar a estos extremos.
Que asco.
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terminus
Mi aportacion:
Primero definir que se entiende por pais serio... en mi caso pienso, como fontanero de la justicia y no como jurista o cuasijurista,(segun las diferencias que algunos establecen), decia, pienso que la serieddad no depende de la clase politica la seriedad esta en la sociedad en como funciona, como cumple, como trabaja, como se manifiesta... por ello debo decir que este pais es serio aunque en unos sitios mas que en otros y eso ocurre en todos los paises de nuestro entorno, el Norte y el Sur, el Este y el Oeste, la zona industrial y la zona de servicios, el rural y la ciudad...
En cuanto a lo que dice el MG no estoy nada de acuerdo en que por que Alemania se unan los dos partidos mayoritarios para gobernar sean mas serios que nosotros... extrapolar esa situacion es faltar a todo tipo de rigor... ademas que lo que le ha hecho Sroheder a la Merkel es meter un GOLAZO tremendo y sino fijate en la distribucion de las carteras... no duran mas de una año a lo sumo dos y la culpa del fracaso la va a tener la elegida con lo que el partido del socialdemocrata en ese tiempo mejorará enormemente sus prespectivas electorales..
Por ultimo un reciente estudio de la revista sciencie dice claramente que nuestro estereotipo de malos trabajadores y poco cumplidores no es cierto o cada vez es menos cierto...
Decir que EU no es serio por el Katrina seria lo mismo que decir que es serio por el terremoto de Los Angeles de hace unos años ( no me acuerdo cuantos) y que fue gestionado de forma ejemplar...
P.D. A los catastrofistas del cambio climatico decirles que todo lo que está pasnado es normal y que terremotos como el de Pakistan se producen no menos de 20 al año... lo que pasa es que cada vez somos mas y conccentrados en mas zonas de riesgo...
Primero definir que se entiende por pais serio... en mi caso pienso, como fontanero de la justicia y no como jurista o cuasijurista,(segun las diferencias que algunos establecen), decia, pienso que la serieddad no depende de la clase politica la seriedad esta en la sociedad en como funciona, como cumple, como trabaja, como se manifiesta... por ello debo decir que este pais es serio aunque en unos sitios mas que en otros y eso ocurre en todos los paises de nuestro entorno, el Norte y el Sur, el Este y el Oeste, la zona industrial y la zona de servicios, el rural y la ciudad...
En cuanto a lo que dice el MG no estoy nada de acuerdo en que por que Alemania se unan los dos partidos mayoritarios para gobernar sean mas serios que nosotros... extrapolar esa situacion es faltar a todo tipo de rigor... ademas que lo que le ha hecho Sroheder a la Merkel es meter un GOLAZO tremendo y sino fijate en la distribucion de las carteras... no duran mas de una año a lo sumo dos y la culpa del fracaso la va a tener la elegida con lo que el partido del socialdemocrata en ese tiempo mejorará enormemente sus prespectivas electorales..
Por ultimo un reciente estudio de la revista sciencie dice claramente que nuestro estereotipo de malos trabajadores y poco cumplidores no es cierto o cada vez es menos cierto...
Decir que EU no es serio por el Katrina seria lo mismo que decir que es serio por el terremoto de Los Angeles de hace unos años ( no me acuerdo cuantos) y que fue gestionado de forma ejemplar...
P.D. A los catastrofistas del cambio climatico decirles que todo lo que está pasnado es normal y que terremotos como el de Pakistan se producen no menos de 20 al año... lo que pasa es que cada vez somos mas y conccentrados en mas zonas de riesgo...