he puesto en google
informe abogado general tjue jura de cuentas,
la segunda entrada lleva a la reseña del caso en noticias juridicas y ahi en la segunda linea viene este enlace
cuestion prejudicial
e imagino que ahi vendran las considereciones juridicas del proponente. Yo estoy acostumbrado desde casi 30 años a la formula de los viejos recursos de casacion españoles y la forma de argumentar de esta gente europea me pone de los nervios, pero merece la pena hacer el esfuerzo.
Voy a bucear, sera largo y penoso fijo.... bueno hubo suertecilla esta muy al principio
En el contexto de un litigio sobre derechos de guarda y custodia, en el Juzgado de Violencia sobre la Mujer Único de Terrassa (Barcelona) se siguió, a instancias de la Sra. Hernández Martínez, el procedimiento n.º 206/2013. A fin de ser defendida en el mentado procedimiento, la Sra. Hernández Martínez contrató los servicios del abogado Sr. Margarit Panicello. El 27 de julio de 2015 el Sr. Margarit Panicello interpuso ante el Secretario Judicial del mencionado Juzgado, de conformidad con el artículo 35 LEC, expediente de jura de cuentas, en reclamación de sus honorarios de abogado.
El Secretario Judicial, que es el encargado de dicha jura de cuentas, alberga dudas sobre la conformidad del procedimiento con el Derecho de la Unión, dado que entiende que las normas nacionales aplicables no le permiten controlar de oficio la eventual existencia de cláusulas abusivas en el contrato concertado o la concurrencia de comportamientos comerciales desleales en el profesional. Afirma que tampoco le permiten la práctica de prueba alguna, más allá de una documental o pericial.
39. Así las cosas, el Secretario Judicial resolvió suspender el procedimiento y plantear al Tribunal de Justicia de la Unión Europea las cuestiones prejudiciales siguientes:
«1) ¿Se oponen los artículos 34, 35, 207, apartados 2 a 4, de la [LEC,] al regular el procedimiento gubernativo de jura de cuentas, al artículo 47 de la Carta de los Derechos Fundamentales de la Unión Europea por cuanto se veda la posibilidad de control judicial? En caso de resultar afirmativo:
¿Es el Secretario Judicial, en el ámbito del procedimiento de los artículos 34 y 35 de la [LEC], “órgano jurisdiccional”, a los efectos del artículo 267 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea?
2) ¿Se oponen los artículos 34 y 35 de la [LEC] a los artículos 6, apartado 1, y 7, apartado 2, de la Directiva [93/13] y a los artículos 6, apartado 1, letra d), 11 y 12 de la Directiva [2005/29], al vedar el control de oficio de las eventuales cláusulas abusivas o prácticas comerciales desleales que contengan los contratos celebrados entre abogados [y] personas físicas que actúan con un propósito ajeno a su actividad profesional?
3) ¿Se oponen los artículos 34 y 35 de la [LEC] a los artículos 6, apartado 1, 7, apartado 2, y [punto 1, letra q) del anexo] de la Directiva [93/13], al impedir la práctica de prueba en el procedimiento administrativo de “jura de cuentas” para resolver la cuestión?»
bueno no se si esas cinco lineas iniciales seran toda la argumentacion que puso el compañero, pero supongo que estara lo esencial.
Civilista dijo:
sostengo que la intención de quien planteó la pregunta no era obtener una respuesta como la que apunta el informe de la Comisión Europea y rubrica el dictamen de la Abogada General del Tribunal, sino una sentencia en el sentido del informe de la Abogacía del Estado española.
Yo mas bien creo que lo que sucede es que eres tu el que compartes la posicion del gobierno español, porque a mi extraña que alguien con los coj... suficientes como para poner esta cuestion comparta estas perlas:
No parece que esté suficientemente aclarado a cuál de esas dos categorías se hayan de asignar las resoluciones dictadas por los secretarios judiciales en la jura de cuentas. El Gobierno español entiende que se trata de títulos no judiciales ni arbitrales de los del artículo 557 LEC y que, por ello, al ejecutar dichas resoluciones, los jueces o magistrados de la ejecución deben de oficio comprobar si existen cláusulas abusivas. Esta tesis es uno de los fundamentos básicos de la argumentación del Gobierno español tanto en relación con la condición de «órgano jurisdiccional» de los secretarios judiciales como en relación con la contestación de las cuestiones prejudiciales planteadas.
Traducción: Lo de los Secretarios no es importante, total luego el Juez al ejecutar puede mirar a ver si se respetaron o no las garantias europeas.
Opinion de tu querida jurista alemana: (no le doy mucha vida a tu nuevo avatar con la que su supongo su foto)
Por lo tanto, en el presente procedimiento prejudicial se ha de considerar que las resoluciones dictadas en la jura de cuentas por los secretarios judiciales están equiparados, a efectos de su ejecución, a las resoluciones judiciales. Ello supone que en esa ejecución no están previstas ni la obligación de comprobar de oficio si existen cláusulas abusivas ni la posibilidad de formular una oposición que se base en la existencia de dichas cláusulas y suspenda el curso de la ejecución
Traduccion: Zasca en toda la boca, como gobierno español, me dices que lo va a controlar luego el Juez, si esto son titulos judiciales y se ejecutan automaticmanete sin posibilidad de control judicial alguno porque falta este tramite...
Esto lo habia intentado evitar el gobierno español negando el caracter de titulos procesales a las resoluciones de los secretarios judiciales, esto es, considerandolos titulos de "negros de los jueces"o sea titulos basura. Observa:
En relación con la ejecución propiamente dicha, el Derecho español contempla dos procedimientos ejecutivos distintos en función de la naturaleza del título ejecutivo. De acuerdo con el artículo 556 LEC, apartados 1 y 2, cuando se trata de resoluciones «procesales» o arbitrales (18) o de acuerdos de mediación, el ejecutado puede formular oposición (que no suspende el curso de la ejecución), siendo posible alegar tan sólo el pago o cumplimiento, la caducidad de la acción ejecutiva o los pactos y transacciones que se hubiesen convenido para evitar la ejecución. En cambio, cuando se trata de títulos no judiciales ni arbitrales, (19) el artículo 557 LEC prevé la formulación de una serie significativamente más amplia de causas de oposición que, además, sí suspenden el curso de la oposición y que, en particular, permiten aducir la existencia de cláusulas abusivas. Por otra parte, de acuerdo con el artículo 552 LEC, apartado 1, el juez o magistrado encargado de la ejecución de títulos no judiciales ni arbitrales comprueba de oficio si existen cláusulas abusivas. (20)
52. No parece que esté suficientemente aclarado a cuál de esas dos categorías se hayan de asignar las resoluciones dictadas por los secretarios judiciales en la jura de cuentas. El Gobierno español entiende que se trata de títulos no judiciales ni arbitrales de los del artículo 557 LEC y que, por ello, al ejecutar dichas resoluciones, los jueces o magistrados de la ejecución deben de oficio comprobar si existen cláusulas abusivas. Esta tesis es uno de los fundamentos básicos de la argumentación del Gobierno español tanto en relación con la condición de «órgano jurisdiccional» de los secretarios judiciales como en relación con la contestación de las cuestiones prejudiciales planteadas.
53. Sin embargo, la argumentación de España no es muy convincente, puesto que, si se sigue cuidadosamente la cadena de remisiones de las disposiciones de la LEC que se ocupan de la ejecución (artículos 517 LEC, 556 LEC y 557 LEC), resulta que las resoluciones de los secretarios judiciales se ejecutarán como resoluciones judiciales.
54. El Gobierno español basa su tesis en que, al definir los títulos no judiciales ni arbitrales, el artículo 557 LEC remite al artículo 517, apartado 2, de la misma norma, el cual define a su vez la totalidad de los títulos ejecutivos y cita en su número 9.º las «demás resoluciones “procesales” y documentos que, por disposición de esta [...] ley, lleven aparejada ejecución», (21) entre los que a su vez están las resoluciones dictadas en la jura de cuentas de acuerdo con los artículos 34 LEC y 35 LEC.
55. No obstante, el artículo 557 LEC, apartado 1, remite sólo a «otros documentos con fuerza ejecutiva a que se refiere el número 9.º del apartado 2 del artículo 517» (22) y no a las «demás resoluciones “procesales”» que también se mencionan en la misma disposición, puesto que éstas últimas se regulan en el artículo 556 LEC, el cual, según su propio tenor, tiene por objeto precisamente la ejecución de las «resoluciones “procesales”».
56. Además, los decretos dictados por los secretarios judiciales en la jura de cuentas de acuerdo con los artículos 34 LEC y 35 LEC no están entre los «documentos con fuerza ejecutiva» a que se refiere el artículo 517 LEC, apartado 2, número 9.º, sino entre las «resoluciones procesales» a que se refiere la misma disposición, puesto que, de conformidad con el artículo 206 LEC, apartado 2, dichos decretos quedan subsumidos en el concepto de «resoluciones» del mismo órgano. Por tanto, a efectos del artículo 556 LEC, los decretos dictados por los secretarios judiciales en la jura de cuentas son, sin género de dudas, resoluciones «procesales», por lo que, a la hora de proceder a su ejecución, se han de asimilar a las resoluciones judiciales.
57. A pesar de que se le insistiera sobre el particular en la vista, el Gobierno español no supo aportar alegaciones fundamentadas para refutar esta interpretación, que se basa en el tenor expreso de las disposiciones de la LEC, contentándose en su lugar con una referencia vaga a la «interpretación sistemática» de dichas disposiciones, pero sin pronunciarse con precisión sobre el tenor de las mismas.
58. En realidad, frente a dicha alegación, una interpretación sistemática de la LEC también confirma que, a efectos de su ejecución, las resoluciones dictadas por los secretarios judiciales en la jura de cuentas están sometidas a la regulación recogida en el artículo 556 LEC de la misma manera que lo están las resoluciones judiciales, puesto que la Ley 13/2009, que trasladó a los secretarios judiciales la competencia para conocer de la jura de cuentas, (23) modificó también el título del artículo 556 LEC, que antes era «Oposición a la ejecución de resoluciones judiciales o arbitrales» y ahora es «Oposición a la ejecución de resoluciones “procesales” o arbitrales»; por ello, tal como explica expresamente el preámbulo de la Ley 13/2009, «con el objeto de unificar la terminología y adaptarla a las nuevas competencias del Secretario judicial, se utiliza la expresión “resoluciones ‘procesales’”, para englobar tanto las resoluciones judiciales [...] como las del Secretario judicial». (24)
No deja de resultar paradojico que el Gobierno Español sostenga que las resoluciones del Secretario en las Juras de Cuentas no son Procesales, y tu musa alemana sostenga lo contrario, igual que lo sostenia la Comision.
El gobierno español hace el ridiculo va incluso contra la propia exposicion de la LEC y tu crees que el COMPAÑERO (con mayusculas, no entre comillas) promotor de la consulta en vez de estar con el sentido comun de la abogada alemana, esta con la practica habitual del poder en España de retorcer las normas para que parece que digan cosas que en realidad no dicen. Sorprendente.
Veamos otra perla,el COMPAÑERO tiene la duda de si puede o no plantear este tipo de cuestiones al TJUE, la alemana dice que si, y el Gobierno Español que NO.
En su petición de decisión prejudicial, el Secretario Judicial expresa dudas sobre su propia condición de «órgano jurisdiccional» a los efectos del artículo 267 TFUE, dado que, en sentido formal, los secretarios judiciales españoles no pertenecen al poder judicial sino que son funcionarios públicos al servicio del Ministerio de Justicia. Con todo, en conclusión, el Secretario Judicial concluye que sí le corresponde la competencia para plantear peticiones de decisión prejudicial. Mientras la Comisión comparte esa consideración, el Gobierno español se opone frontalmente.
¿De verdad crees que el COMPAÑERO comparte las tesis de España, perdon de nuestro gobierno, que no es lo mismo?
¿Puedes explicar al foro si en tu opinion un Secretario puede acudir al TJUE o estas de acuerdo con ese gobierno? ¿Puedes explicar al foro si consideras que las resoluciones del Secretario son procesales o son "otra cosa" como dice el Gobierno español, sin decir cual sean?
Porque lo que en realidad sucede cuando el gobierno español no dice que son es esto:
Gobierno español:
El Gobierno español basa su tesis en que, al definir los títulos no judiciales ni arbitrales, el artículo 557 LEC remite al artículo 517, apartado 2, de la misma norma, el cual define a su vez la totalidad de los títulos ejecutivos y cita en su número 9.º las «demás resoluciones “procesales” y documentos que, por disposición de esta [...] ley, lleven aparejada ejecución», (21) entre los que a su vez están las resoluciones dictadas en la jura de cuentas de acuerdo con los artículos 34 LEC y 35 LEC.
557.1 LEC
1. Cuando se despache ejecución por los títulos previstos en los números 4.º, 5.º, 6.º y 7.º, así como por otros documentos con fuerza ejecutiva a que se refiere el número 9.º del apartado 2 del artículo 517,
517.2.9
9.º Las demás resoluciones procesales y documentos que, por disposición de esta u otra ley, lleven aparejada ejecución.
Para el Gobierno español donde la ley pone documentos, debe entenderse, documentos administrativos (no judiciales ni arbitrales) a los que la ley concede ejecucion, (cuatro casos miserables).
Con lo cual la posicion del Gobierno español traducida del lenguaje politico al castellano reza asi:
El Gobierno español basa su tesis en que, al definir los títulos no judiciales ni arbitrales, es decir los titulos administrativos que llevan aparejada ejecucion, el artículo 557 LEC remite al artículo 517, apartado 2, de la misma norma, el cual define a su vez la totalidad de los títulos ejecutivos y cita en su número 9.º las «demás resoluciones “procesales” y documentos administrativos que, por disposición de esta [...] ley, lleven aparejada ejecución», (21) entre los que a su vez están las resoluciones dictadas en la jura de cuentas de acuerdo con los artículos 34 LEC y 35 LEC.
Con lo cual se da la paradoja de que si yo no estoy muy equivocado en el silogismo, como tu crees que el dictamen de europa es malo, y por lo tanto crees que la posicion del gobierno español es buena, puesto que se opone a ese dictamen, tu compartes en el fondo las tesis del gobierno a saber no somos organos judiciales ni aqui ni en europa, y no dictamos resoluciones procesales en las juras de cuenta sino "otras cosa" qu eno nombras y cuya naturaleza juridica me gustaria nos aclararas porque si no son procesales, no son arbitrales y desde luego no son judiciales aunque en europa asi se consideren, ya me diras tu que son, ¿ectoplasmas?
Como buenos funcionarios "administrativos" el gobierno español entiende que puede dirigirnos las instrucciones concretas que le plugan en asuntos como las juras de cuentas que no son de fe publica, (justo lo que yo he siempre he sostenido que podia pasar) criterio que supongo igualmente compartes por el silogismo expuesto, y que nuevamente recibe otro guantazo de la abogada alemana:
En contra del criterio expresado por el Gobierno español en la vista, debe considerase en este contexto que las disposiciones que prohíben a la superioridad de los secretarios judiciales dar a éstos instrucciones particulares relativas a asuntos concretos (39) sí se refieren a los expedientes de jura de cuentas. Si bien esas disposiciones mencionan sólo las competencias ejercidas por ellos en condición de fedatarios o las relativas a la ordenación y dirección del procedimiento, el tenor de tales normas fue aprobado antes de que se les atribuyera la competencia sobre la jura de cuentas, por lo que no cabe duda de que el principio de libertad frente a indicaciones de que gozan en esos casos concretos se aplica también, por analogía, a las resoluciones que deben adoptar en la jura de cuentas.
Como ves el gobierno español nos esta dejando finos. ¿De verdad crees que el COMPAÑERO esta de acuerdo con todo este tratamiento tipo papel higienico?
Y esperate que el Gobierno español es que pretende ampararse en la propia ley para justiricar que somos mangoneables, las cosas de los negros ya sabes:
Por lo tanto, no puede acogerse la postura en contrario del Gobierno español, que se basa únicamente en el tenor del artículo 452 LOPJ, cuando éste estipula que los secretarios judiciales actúan con independencia en el ejercicio de la fe pública judicial, mientras que en todas sus demás funciones deben atenerse al principio de unidad de actuación y dependencia jerárquica. Por otra parte, a este respecto debe señalarse que el tenor de esa disposición también fue aprobado antes de que se les atribuyera a los secretarios judiciales la competencia sobre la jura de cuentas, de modo que no está adaptado a las funciones nuevas y semijudiciales de estos órganos.
Y remata
De todo ello se deduce que, pese a su condición de funcionarios públicos de la Administración de Justicia, en el desempeño de sus competencias en materia de jura de cuentas los secretarios judiciales sí son lo suficientemente independientes como para considerarlos «órganos jurisdiccionales» a los efectos del artículo 267 TFUE.
Traducido, aunque somos ADMINISTRATIVOS, en ciertas materias somos lo suficientemente independientes como para ser "organos jurisdiccionales" justo de lo que tu abominas.
De manera que una proclamacion muy importante y que sin duda abre nuevas perspectivas en la "cerrazon nacional" para ti es una cosa terriblemente dañina.
No se igual a ti te gustan las "caenas". A mi no. Ya ves la frase que tengo puesta al pie de todos mis mensajes. Supongo que cuando se ha estado mucho tiempo en la negritud es imposible imaginar el mundo sin ella.
Por lo demas el gobierno español continua pisoteando al SEcretario en publico y ante el agora juridica europea sin el menor rubor:
Según lo alegado por el Gobierno español, en la jura de cuentas no se solventa controversia alguna que deba ser resuelta por los secretarios judiciales, porque éstos se limitan a verificar las actuaciones procesales practicadas en beneficio del cliente y a la determinación cuantitativa de lo que el cliente tiene que pagar al abogado.
Lo que llevo diciendo años, ya desde 2002, que las funciones que nos han dado son siempre o instrumentales o tuteladas por terceros, muchas veces los abogados. Somos el negro del abogado y tambien, el "currito" que le lleva su ejecutivo privilegiado la jura.
¿Realmente crees que el COMPAÑERO que puso la cuestion esta de acuerdo con el Gobierno español y queria que saliera un dictamen que nos ponga de felpudos?
¿Podemos conocer tu postura y si compartes tambien esta afirmacion del gobierno español?
Yo es que siento tanta verguenza ajena que estoy para vomitar. Y que en vez de estar todos a una con este COMPAÑERO, andemos asi....
El bochorno de nuestro gobierno en la batalla legal llega al punto de recurrir a cualquier cosa con tal de intentar tumbar la cuestion incluso "insinuaciones" argumentales, que es lo que se hace cuando se sabe que algo no se sostiene:
No obstante, esta objeción no puede compartirse, dado que en la jura de cuentas está evidentemente pendiente una controversia: el litigio sobre una reclamación de honorarios presunta o realmente no abonados a un abogado. (43) Por lo tanto, mediante el despacho de la ejecución del crédito o la fijación del importe del mismo los secretarios judiciales desencadenan dicho litigio, llevando a cabo en todo caso también una valoración de la prueba y cierto control de la fundamentación de la reclamación al comprobar el crédito a la vista de los documentos disponibles. A esta conclusión se puede llegar sin perjuicio de que a continuación, al entrar en las cuestiones prejudiciales, se plantee la pregunta de si ese control y práctica de prueba que se realizan en la jura de cuentas satisfacen los requisitos de la normativa de protección de los consumidores del Derecho de la Unión.
86. Tampoco desvirtúa el carácter contradictorio del procedimiento la circunstancia de que la jura de cuentas fuera atribuida a los secretarios judiciales con la finalidad de descargar a los jueces y magistrados de todas aquellas tareas que no supusieran el ejercicio de funciones jurisdiccionales. Tanto más cuanto que el desarrollo del propio procedimiento y el carácter ejecutivo de la resolución con que concluye no sufrieron cambios en el contexto de su atribución a los secretarios judiciales. (44) Precisamente por ello, tal como expone el órgano remitente, el hecho de que la jura de cuentas se encargara a los secretarios judiciales suscitó un debate a escala nacional sobre la conformidad con el Estado de Derecho de la atribución de competencias cuasijudiciales a órganos dependientes de la Administración de Justicia. Por último, tampoco el carácter incidental de la jura de cuentas y su dependencia de un pleito anterior (45) son indicios de que el procedimiento, que por ello mismo es semejante a la tasación de costas que conoce bien el Tribunal de Justicia, no sea contradictorio o no sirva para zanjar un litigio pendiente.
87. Además, en lo que concierne al carácter obligatorio de la jura de cuentas, se ha de observar que la competencia de los secretarios judiciales sobre el procedimiento no depende de un acuerdo entre las partes y que sus resoluciones son vinculantes para ellas. (46)
88. Por una parte, la jurisdicción que los secretarios judiciales ostentan en la jura de cuentas es obligatoria por estar el procedimiento previsto legalmente y, en consecuencia, no depender de la libre voluntad de las partes. En consecuencia, a la hora de considerar obligatorio este procedimiento no obsta que, para reclamar sus honorarios, los abogados puedan recurrir a otros procedimientos distintos, puesto que si deciden recurrir a esta vía especial en un asunto, los clientes se ven involucrados necesariamente en el expediente. Por lo demás, en este contexto debe destacarse que ya en la sentencia Consorci Sanitari del Maresme el Tribunal de Justicia reconoció el carácter de jurisdicción obligatoria de una instancia cuya competencia era potestativa. (47) En ese sentido, el presente caso resulta similar.
89. Incluso si, como se insinuó en la vista, una reclamación contenciosa de honorarios pudiera ser objeto a la vez de un expediente de jura de cuentas y de un procedimiento ordinario, sin que existiera por tanto litispendencia, ello no sería argumento para negar en dicho expediente a los secretarios judiciales la condición de órgano jurisdiccional. De lo contrario, también debería ponerse en tela de juicio la condición de órgano jurisdiccional de los tribunales ordinarios que conocen de la reclamación contenciosa en paralelo a los secretarios judiciales, condición que aquí nadie discute.
Quien pudiera tener una grabacion de esa vista y reproducirla aqui para que escucharamos los alegatos del abogado del estado español.... TREMENDO.
La harta de palos al Gobierno Español no acaba aqui:
Por otra parte, tampoco lo alegado por el Gobierno español en relación con los efectos de las resoluciones dictadas en la jura de cuentas puede poner en tela de juicio la naturaleza vinculante ni el carácter jurisdiccional de dichas resoluciones.
91. En primer lugar, en el presente asunto la falta de fuerza de cosa juzgada material (48) no resta carácter jurisdiccional a las resoluciones dictadas en la jura de cuentas, puesto que, con independencia de que con posterioridad puedan impugnarse en un procedimiento separado, dichas resoluciones de los secretarios judiciales tienen para las partes del expediente indudablemente los mismos efectos que las resoluciones judiciales. Como no son recurribles, tienen fuerza de cosa juzgada formal y en ellas se basan, bien un requerimiento de pago al deudor, que tiene un carácter ejecutivo autónomo, bien, en su caso, la obligación para el acreedor, vinculante por sí misma, de aceptar una reducción de sus honorarios. (49) De ese modo muestran cierto paralelismo con las resoluciones dictadas en procedimientos de medidas provisionales que también adquieren de inmediato carácter ejecutivo (sin prejuzgar por ello la resolución que pueda recaer posteriormente en un procedimiento principal).
92. En lo que se refiere a la ejecución propiamente dicha, el Gobierno español argumenta que el título ejecutivo no es el decreto del secretario judicial sino la minuta del abogado. Pero ello carece de fundamento, puesto que, incluso cuando se ordena al deudor el pago de todo el importe reclamado inicialmente, debe pasarse antes por la jura de cuentas para que dicha minuta se convierta en título ejecutivo.
93. Sobre este particular, la exposición que se ha realizado anteriormente de las disposiciones relativas a la ejecución de las resoluciones dictadas en la jura de cuentas (50) deja bien a las claras que dicha ejecución está sometida a la misma regulación que la de las resoluciones judiciales. Por tanto, al deudor le está vedada, en particular, la posibilidad de suspender el curso de la ejecución forzosa mediante la formulación de su oposición. Este aspecto es un indicio poderoso de que se trata de resoluciones de carácter jurisdiccional.
94. Por último, a la hora de apreciar si los secretarios judiciales tienen la condición de órganos jurisdiccionales carece de pertinencia que la obligación de comprobar si existen cláusulas abusivas sea competencia de los propios secretarios judiciales o, como defiende el Gobierno español, del juez o magistrado encargado de la fase de ejecución, puesto que el Tribunal de Justicia tendrá que dilucidar en todo caso al dar su apreciación sobre el fondo de las cuestiones prejudiciales si, habida cuenta del desarrollo del expediente de jura de cuentas y de la ejecución consiguiente, el Derecho de la Unión obliga a que los secretarios judiciales comprueben si existe tal abuso.
95. En resumen, soy de la opinión de que en la jura de cuentas los secretarios judiciales son, a los efectos del artículo 267 TFUE, «órgano jurisdiccional», puesto que en ese contexto resuelven de manera independiente y autónoma sobre litigios que se dan en procedimientos contradictorios y puesto que dictan en ellos resoluciones de carácter jurisdiccional.
Luego la actuacion del gobierno español resulta contraproducente para sus propios intereses cuando se dirige a criticar la labor del COMPAÑERO que planteo la cuestion, incurriendo directamente en el ridiculo:
98. Por ello, no pueden compartirse las objeciones que añadió y desarrolló profusamente el Gobierno español en la vista en el sentido de que el Secretario Judicial no hubiera aportado información suficiente sobre la configuración exacta de las cláusulas pactadas entre el abogado y su cliente. Por lo demás, tales objeciones pasan por alto que en la presente petición de decisión prejudicial el Tribunal de Justicia deberá pronunciarse, no sobre la conformidad del contenido de las cláusulas con la Directiva 93/13, sino sobre la conformidad de los expedientes de jura de cuentas con dicha Directiva.
99. Por lo tanto, las explicaciones transmitidas por el Secretario Judicial sobre el marco de hecho y de Derecho del litigio principal son suficientes para que se dé una respuesta útil a las cuestiones prejudiciales planteadas. Además, aportaron de manera efectiva a las partes la posibilidad de aportar sus observaciones. De ello también da fe el contenido de las observaciones presentadas ante el Tribunal de Justicia.
100. Por lo demás, si bien lo que se acaba de exponer se basa en una investigación intensa, con ella simplemente se ha confirmado lo que el Secretario Judicial había expuesto sucintamente. Si el Gobierno español no hubiera sembrado dudas (que a la postre han resultado infundadas) sobre los datos incluidos en la petición de decisión prejudicial, dicha investigación habría resultado innecesaria.
y la chapuza del gobierno sigue y sigue:
102. En lo que se refiere en primer lugar a la Directiva 93/13, el Gobierno español entiende que las cuestiones prejudiciales planteadas no son decisivas para la resolución que el Secretario Judicial debe dictar, al entender que no le corresponde a él, sino al juez o magistrado que conocerá a continuación de la ejecución, comprobar si existen cláusulas abusivas.
103. Esta objeción no puede compartirse.
106. Por lo que concierne a la Directiva 2005/29, el Gobierno español entiende que ésta no prevé que el juez nacional tenga que comprobar de oficio si se han dado prácticas comerciales desleales, sino que se limita a establecer que los Estados miembros deberán incluir medidas para combatir dichas prácticas.
107. Sin embargo, esta argumentación del Gobierno español también pasa por alto la línea que separa la admisibilidad y la apreciación sobre el fondo de la petición de decisión prejudicial, puesto que si la Directiva 2005/29 obliga o no a los tribunales nacionales a comprobar de oficio si se han dado prácticas comerciales desleales es una cuestión que afectará a la propia interpretación de la Directiva y no a si ésta resulta o no decisiva para resolver sobre el procedimiento principal. Cuando en el contexto de una cuestión prejudicial se plantea si resulta necesaria la interpretación de un acto jurídico, no se está tratando la interpretación misma de dicho acto, sino una cuestión previa: si esa interpretación resulta necesaria para apreciar a la luz del Derecho de la Unión la situación controvertida.
Ya a la desesperada
112. Según el Gobierno español, de acuerdo con el artículo 51 de la Carta, la jura de cuentas no está comprendida en el ámbito de aplicación de la propia Carta, dado que no existe ningún instrumento de Derecho de la Unión que regule la forma de la que los abogados pueden solicitar el abono de sus honorarios, por lo que la interpretación del artículo 47 de la Carta no puede ser decisiva para poder resolver sobre el asunto principal.
113. No puede acogerse esta argumentación.
Tambien en contra del criterio de la Comision
123. El criterio de la Comisión es que la jurisprudencia dictada en ese sentido en relación con la Directiva 93/13 sí es de aplicación a la Directiva 2005/29. En cambio, el Gobierno español niega dicha aplicación, por entender que los artículos 11 y 12 de la Directiva 2005/29 no obligan a los Estados miembros a garantizar que se produzca con carácter general un control judicial de oficio de la concurrencia de prácticas comerciales desleales, sino sólo a que se incluyan medidas para combatir dichas prácticas.
y la pedrada tremenda cuando el Gobierno dice que no pasa na, que ya lo miraran los Jueces que son los que cuentan:
133. A la luz de ese principio, podría dar la impresión de que bastaría con contestar a la cuestión del Secretario Judicial de la manera siguiente: la Directiva 93/13, en relación con la Directiva 2005/29 y con el artículo 47 de la Carta, sólo obsta a que los secretarios judiciales (que son los encargados de instruir el expediente de jura de cuentas) se vean en la imposibilidad de comprobar si existen cláusulas abusivas o se han dado prácticas comerciales desleales si es que el juez o magistrado que vaya a conocer a continuación de la ejecución de dicha resolución de los secretarios judiciales tampoco está facultado para llevar a cabo esa comprobación. Tal respuesta se correspondería con la postura adoptada en el presente asunto por el Gobierno español.
134. No obstante, esa respuesta debe ser descartada.
135. Ello es así puesto que, si se analiza en su conjunto el procedimiento instruido para dictar y ejecutar las resoluciones dictadas en la jura de cuentas, queda claro que no es adecuado dejar la comprobación de la existencia de cláusulas abusivas o de la concurrencia de prácticas comerciales desleales para la fase de ejecución. (65) Sería tanto como, bajo la amenaza de la ejecución posterior, requerir al consumidor en el procedimiento anterior (el que tiene por finalidad la emisión del título ejecutivo) para que satisfaga una reclamación que puede estar basada en tales cláusulas o prácticas.
136. Por ello, dejar la comprobación de si existen cláusulas abusivas o se han dado prácticas comerciales desleales para la fase de ejecución es algo que debe descartarse tanto por razones de economía procesal como por motivos ligados al cumplimiento efectivo de las normas en cuestión del Derecho de la Unión: merced a dicho retraso surgiría el riesgo, que no puede olvidarse, de que el deudor, por la autoridad natural desplegada por la resolución dictada en la jura de cuentas, procediera al pago nada más recibir dicha resolución, sin que fuera ya necesario el procedimiento de ejecución posterior, puesto que la existencia de una resolución ejecutiva ejerce de por sí en el consumidor una presión, que no debe subestimarse, para que cumpla con su obligación de pago, por presunta que ésta sea, y especialmente cuando el procedimiento en el que se emite el título ejecutivo está configurado, según sucede en el presente asunto, como expediente contradictorio que culminará en una resolución de carácter jurisdiccional. Además, tal como destacó acertadamente la Comisión en la vista, la formulación de oposición en el procedimiento de ejecución no puede asimilarse en ningún caso a la posibilidad de impugnar las resoluciones dictadas por los secretarios judiciales en la jura de cuentas. Con mayor motivo cuando, como se ha razonado anteriormente, (66) en el presente asunto dicha oposición no suspendería el curso de la ejecución.
137. En consecuencia, situar la comprobación de la existencia de cláusulas abusivas y de la concurrencia de prácticas comerciales abusivas no en los procedimientos sustanciados ante los secretarios judiciales sino en los procedimientos de ejecución que siguen a éstos favorecería el abono de créditos que, si bien han adquirido carácter ejecutivo gracias a los expedientes de jura de cuentas, pueden tener carácter abusivo o desleal. Resulta patente que esa solución sería contraria a la protección de los consumidores que exige la Directiva 93/13, en relación con la Directiva 2005/29 y con el artículo 47 de la Carta.
138. Por ello, propongo al Tribunal de Justicia que responda a la primera parte de la primera cuestión prejudicial y a la segunda cuestión prejudicial en los términos siguientes: la Directiva 93/13, en relación con la Directiva 2005/29 y con el artículo 47 de la Carta, debe interpretarse en el sentido de que se opone a una normativa nacional en la que, como sucede con la controvertida en el procedimiento principal, los órganos encargados de instruir los procedimientos mediante los que se resuelve sobre las reclamaciones de honorarios (expedientes de jura de cuentas) no pueden comprobar de oficio si en el contrato celebrado entre un abogado y un consumidor existen cláusulas abusivas o si se han dado prácticas comerciales desleales.
Asi las cosas y mientras esperamos a ver si realmente crees que el autor de la cuestion comparte estas "tesis" del gobierno español, voy a intentar valorar el resto de tu mensaje.
Sostienes que:
Quien pregunta pretende obtener una respuesta afirmativa, que conteste “sí “ a su pregunta, de igual modo que no es lógico y carece de todo sentido elevar una cuestión en negativo. Si el autor de la consulta considerase que la actual regulación de la Jura de Cuentas de los artículos 34 y 35 de la LEC introducida por la Ley 13/2009 no presentara ninguna duda de legalidad, no hubiese elevado ni planteado nunca dicha cuestión.
A mi esta forma de razonar me pareces sorprendente. Quien pregunta es cierto que a) tiene la seguridad de que una norma no es compatible con Europa, y como es compatible con España, busca un pronunciamiento en Europa para tumbarla en España , pero tambien puede darse el caso b) quien tiene una duda razonable y quiere despejarla en sentido positivo o negativo. Las dos tesis me parecen exactamente igual de legitimas.
Analogamente la cuestion de constitucionalidad en la LOTC: art. 35
Uno. Cuando un Juez o Tribunal, de oficio o a instancia de parte, considere que una norma con rango de Ley aplicable al caso y de cuya validez dependa el fallo pueda ser contraria a la Constitución, planteará la cuestión al Tribunal Constitucional con sujeción a lo dispuesto en esta Ley.
Pero es que no hay nada malo, ni ilegitimo, en pretender que te digan que la norma española no es compatible tal como esta con la europea, es mas, es precisamente para lo que se creo este mecanismo, impedir las cacicadas locales e ir unificando el derecho europeo sobre unos patrones comunes, aunque ello joda las capillitas y taifas de estos o aquellos.
Para intentar justificar que si hay algo malo en apostar por cargarse la regulacion española, tienes que añadir algo mas y por eso enlazas el parrafo anterior con este:
Además, es sumamente significativo, por no decir que delata claramente su intencionalidad, que habla directamente del procedimiento “administrativo” de la jura de cuentas en la línea sostenida por De la Oliva y que se expone en este mismo hilo, tesis por lo demás defendida por algún interviniente que no es tan principiante como se autocalifica.
Dices que ademas, como si lo del parrafo anterior ya significara algo, pero no significa nada es neutro es lo que procede combatir normas contrarias al ordenamiento comunitario, ¿O es que tu no quieres combatirlas?
y de ahi pasas alegremente a que delata su intencionalidad al hablar de "procedimiento administrativo", pero ¿como quieres que lo llame, procedimiento jurisccional, judicial procesal, arbitral, anonimo, procedimiento sin mojarse? Este procedimiento en España no tiene nombre, te lo dice el propio gobierno español que es un procedimiento no se sabe que ni como pero cuya resolucion tiene aparejada ejecucion.
Si un funcionario administrativo instruye un procedimiento como dice la Comision, y luego los jueces despachan ejecucion sobre el judicializandolo, pues el procedimiento hasta esa resolucion es administrativo, no va a ser un perro verde.
Es lo mismo que piensa el gobierno español y el TC español en esa famosa sentencia del art.106 LJCA.
Para ti resulta muy jorobante que las cosas se llamen por su nombre, es mejor moverse en el eufemismo y el anonimato, pero las cosas son lo que son. Para europa, la cuestion de si es administrativo es puramente academica, de hecho ni se ha debatido en cincuenta folios, es mas ni siquiera es una cuestion, ellos miran la naturaleza de los intereses en juego, no quien corta el bacalao. Con arreglo a nuestro derecho el procedimiento es administrativo y cuando las cosas se le ponen feas el gobierno español se quita la careta y lo defiende sin ambages aunque sin usar la palabra "administrativo" (bueno igual si vieramos la cinta de la vista nos llevariamos una sorpresa).
Lo paradojico del caso es que el COMPAÑERO dice que es administrativo pero plantea si esa regulacion administrativa al incidir en ambitos regulados por la normativa europea entra en el terreno de los minimos garantistas que establece la UE, y que deben ser contemplados por los procedimientos que resuelven controversias juridicas, sean administrativos o no los que los resuelven, que eso para europa es indiferente.
Asi que yo me pregunto a quien delatan su intencionalidad sus palabras al COMPAÑERO o a ti.
Porque tu siguiente parrafo a mi juicio si que delata una itnencionalidad muy clara:
Por todo ello sostengo que lo que buscaba esa cuestión, en última instancia, era una sentencia mil veces más dañina para nuestro Cuerpo que la famosa sentencia del Tribunal Constitucional de 17 de marzo de 2016 que tanto se ha comentado, una sentencia “apocalíptica” para el sistema, y que su autor pretendía lanzar un torpedo, definitivo, a la línea de flotación de las reformas operadas por la LO 19/2003 y la Ley 13/09 y, en definitiva, sobre la viabilidad del actual reparto competencial entre jueces y letrados de la administración de justicia
En definitiva, como tu crees que se busca derribar el disparate de 2003-2009 a todo trance, cualquier resolucion que pueda afectarla es MALA por naturaleza y de ahi concluyes que su autor tenia una intencion peligroso, nada menos que mil veces mas dañino que el TC que ya es dificil.
Sin embargo lo cierto y verdad es que estas viendo todo al reves.
En primer lugar de tu propia afirmacion se deduce que consideras muy dañina a la resolucion del TC. Bien. Esta sentencia pone de relieve que no puede haber resoluciones administrativas en España sin ulterior control judicial y esto se carga tu amado sistema 2003-2009 porque pone de relieve lo evidente, que nuestras resoluciones no pueden ser finales porque no son jurisdiccionales, y la constitucion española exige control judicial. Si esto prolifera habra que "retocar" el engendro en cuestion y tu no quieres.
De manera que el TC, de la Oliva, esos cien que citas y no se quienes son, la Comision y Europa, ademas de servidor, entienden sin problemas que es un procedimiento administrativoy que lo que hce el secretario es administrativo y tu y tus correligionarios entendeis que no, que lo que hace el Secretario es un no se que, pero que no es administrativo.
Sobre porque era fundamental que lo que se nos diera no se nos diera como administrativo y el riesgo que corremos al no serlo se ha hablado ya en el pasado en este foro muchas veces y no merece la pena repetirlo.
Ahora lo que importa es que tu crees que estamos en el nirvana secretarial: Pinchamos un poco mas, aunque sean cutrefunciones o cosas tuteladas, tenemos jefecillos y puestecillos si somos leales al gobierno, y no tenemos la responsabilidad y las complicaciones de los jueces por 1000-2000 euros mas al mes.
Y yo y creo que algunos mas, pensamos que estamos en el purgatorio secretarial y escuchamos el crujir de dientes, mientras tu te tapas los oidos.
Se da la paradoja de que este dictamen europeo ayuda a paliar un poco los destrozos en tu corralito de la sentencia del TC citada, porque dice que somos organo jurisdiccional a efectos europeos, nos permite poner cuestiones ante el TC y en fin lava un poco la cara despues de la pedrada de realidad que ha dado el TC cuando los jueces se han empezado a hartar de tanto mamoneo estupido de los Secretarios, cosa que no hubiera ocurrido si hubieramos arreglado la justicia en vez de machacarla.
¿Y tu en lugar de alegrarte de la tirita que trae el compañero para cubrir la herida sangrante dices que es mil veces mas peligrosa?
Claro que lo hecho por el compañero por otra parte, obliga a volver a tocar tu corralito de 2003-2009 y ahi es donde esta el problema y lo unico que a ti te importa, y donde pones todo el acento.
Para ti que el compañero pueda haber buscado un poco de dignidad fuera, la que se nos niega dentro e incluso en una vista en europoa no cuenta, lo que cuenta es que meuve los cimientos de "tu sistema."
Pero es que, a mayor abundamiento, a mi si el compañero ha pretendido no solo, o exclusicamente sacudir o tumbar el sistema de 2003 -2009 me parece perfecto. Las cosas pueden retocarse para bien o para mal.
Tu prefieres quedarte como estas, yo prefiero que cambien. En esto no coindimos.
El COMPAÑERO si ha apostado por intentar cambiarlashabra sido consecuente con su manera de pensar, como tu lo eres con la tuya cuando argumentas porque la actual situacion es magnifica, pero cuando conviertes su intencion en algo malo, solo porque no coincide con tu posicion.... arrojando la idea de que la intencion es mala, cuando yo veo buenas la iniciativa y esa intencion si fue la que se tuvo... mal vamos.
Claro ahora sigo leyendo yveo que dices que la abogada alemana muy bien, y que no compartes el nefasto informe del Gobierno español.
De pronto dices:
Por ello entiendo que no debemos “glorificar” ni elevar a los altares a quien no procede, a quien sólo ha desencadenado un situación que no ha salido como esperaba…. Aquí sólo hay una heroína, con mayúsculas, y no es otra que la Abogada General
Esta si que es buena, ahora pones a caldo al compañero, pones a caldo al gobierno español que le lleva la contraria a este y a la alemana, y sin embargo ensalzas a la bogada alemana que a su vez da la razon al COMPAÑERO.
No alcanzo a entender como puedes estar de acuerdo con la abogada y no con el COMPAÑERO, a menos que, claro esta, estas de acuerdo con como defiende aquella las posiciones del SEcretario español, pero no estas de acuerdo con que un misero Secretario español haya puesto en marcha uan dinamica que puede erosionar tu "cortijo".
Para mi seria esquizofrenico andar asi. Es como aplaudir al abogado y abominar de la parte. TEla.
Luego dices:
En definitiva, sostengo que la consulta va claramente en la línea de los ataques de De la Oliva y su escuela, y su famoso manifiesto de los cien firmantes, y lo que pretendía es que involucionemos a una situación anterior a 2009 en incluso 2003, matando el Pacto de Estado para la reforma de la Justicia de 2001, dando la puntilla a las competencias procesales de nuestro Cuerpo. Así de crudo. Y que sólo puede ser que se logre que no sea así, si la sentencia finalmente lo confirma, por la propia realidad de las cosas, por lo conseguido precisamente con esas reformas legales y el indudable avance que supusieron.
Tres lecturas despues no acierto a desentrañarlo. A la cuarta si. Consideras que la cuestion se puso para tumbar el cortijo, pero que no importa nada lo que diga europa, pues aunque la sentencia confirme el dictamen del abogado, el cortijo aguantara "por la propia realidad de las cosas, por lo conseguido precisamente con esas reformas legales y el indudable avance que supusieron" o sea porque para ti esas reformas han sido una cosa muy buena para la justicia en España, han logrado un gran avance y por la realidad de las cosas, o sea porque los jueces el gobierno los sindicatos y la Constitucion que son la realidad de las cosas estan ahi , afortunadamente para como tu ves el mundo, asegurandose de que todo sigue atado y bien atado con unas buenas cadenas al cuello de los SEcretarios.
ole por ti.
El destrozo causado por esa reforma ha sido grande, y lo que se pudo haber conseguido y no se consiguio de positivo es mucho mayor, pero para ti todo es el cielo.
Va en criterios.
Luego viene la apelacion a la mayoria silenciosa, lo normal, y el estar contentos con el actual marco de negritud. Me parece muy respetable tu defensa del marco actual. Luego vas y se lo cuentas a los de tercera que ganan 1600 euros y van a sustituir al pueblo de al lado una semana si y otra no, a ver que les parece la cosa.
Si ese principal instigador de la lucha para salir de la via muerta actual, soy yo, no puedo por menos que sentirme muy halagado, y te agradezco consideres no procedo de mala fe, porque en efecto no lo hago, donde no puedo estar de acuerdo es en que mi estrategia sea destruir el sistema de 2003-2016, mi proposito es construir un sistema mejor que el que tenemos.
Naturalmente que si cambias cosas para conseguir algo mejor, puedes perder lo que tienes e incluso volver a 2002 lo que supone perder algunas cosas y ganar otras muy importantes e incluso ser extinguido fijate. Pero tambien puedes mejorar y yo no quiero seguir viviendo de rodillas.
Con tu manera de pensar estariamos en la Edad Media con el feudalismo, total, mejor el feudalismo, no sea que volvamos a la esclavitud romana.
Luego estan las declaraciones grandilocuentes tan al uso y que tanto halagan los oidos de muchos compañeros que no quieren reconocer que el rey esta desnudo y prefieren creer lo que no es:
Lógicamente, todos queremos más: más competencias de calidad, y menos cutre-funciones, y sobre todo que se nos suba de una vez el sueldo, pero lo queremos no por mero capricho, sino al entender que ello es tributario de nuestro trabajo diario, del valor añadido y calidad que aportamos para mejorar el funcionamiento de nuestros órganos judiciales, y, como no, por la responsabilidad que asumimos.
Por cada vez que yo digo felpudos o cutrefunciones para contrapesar, son cientos las veces en que muchas voces en su mayoria interesada, cantan las alabanzas del cuerpo como si fueramos el centro mismo de la creacion.
Ahi no debes de ver sino una llamada de atencion sobre la cutrez de la realidad de nuestro dia a dia, y a partir de ahi el que quiera creer que lleva un traje de seda que lo crea, pero solo tiene un pañuelo de papel ymuchas verguenzas que tapar.
Estas continuas declaraciones de autotraca, de autobombo, de autojabon, a lo unico que conducen es a adormecer la conciencia critica, a alienar a los que no quieren ver la realidad y en definitiva hacen un daño terrible, sirviendo al final para que luego el cuerpo sea docil y manejable. Esto lo hemos visto antes en la historia, tantas veces...
Finalmente en la recta final de tu discurso:
En definitiva, ¿qué puede suponer la sentencia del T.J.U.E si se llega a dictar en los términos del dictamen de la Abogada General pese a los designios y pretensiones de su autor? Pues me gustaría pensar que servirá para que se deje de cuestionar de una vez por todas nuestras competencias procesales, para que quienes claman por una vuelta a la situación anterior a 2009 se queden definitivamente sin discurso, para suturar la grave herida que nos infligió el Tribunal Constitucional con su sentencia de 17 de marzo de 2016, y en, definitiva, para que sea la palanca que nos permita seguir mejorando nuestra situación profesional y estatuto, incluida esa anhelada mejora salarial.
Zaratustra y sus seguidores podrán seguir clamando por los rincones, de buena fe pero sin ser consciente del daño que nos provocan aireando públicamente una y otra vez nuestras vergüenzas. Y nuestros “enemigos” doctrinales, con Polifemo a la cabeza, seguirán tratando de influir en el legislador y los Tribunales, junto con el lobby judicial, para intentar cortarnos las alas, incluso con algún que otro aliado en nuestro propio Cuerpo, pero a pesar de ello esa gran mayoría silenciosa que integra nuestro Cuerpo seguirá porfiando para que nos den y concedan de una vez lo que nos debido y se reconozca nuestra aportación, pero sin avergonzarse, ni por un segundo, de lo que ya somos.
Recordar que los designios del autor de la consulta son siniestros, mantener que el purgatorio actual es la septima maravilla del mundo, mantener que la sentencia europea sería buena,porque desmotivaria a los que criticamos ese "falso cielo" que es solo un negro techo, y volver a recordar que tenemos sueños de subidas salariales, reiternado que quienes no comparten esepensamiento unico somos malos, somos aliados de los jueces, y del TC, vamos dignos de puro anatema, y terminar dicienco que bueno que la mayoria no es como Carlos, sino que son gente seria que quieren se nos reconozca mas pero sin avergonzarse de lo que somos, con esa teoria de que hablar pro la mayoria te da mas razon".
Con la misma legitimidad yo te digo que hay compañeros que son un autentico cancer para el cuerpo, que han fomentado todo lo que de peor habia en el, que lo han envilecido hasta extremos nunca vistos, que dia si dia tambien se esfuerzan en alienarlo cuanto pueden al servicio de otros fines propios y ajenos, cuando no lo han vendido directamente y lo que es mas triste, que hay gente que obrando de buena fe, no es consciente de la maniobra y les hace el juego y no hay predicador mas peligroso que el que obra de buena fe y cree en lo que dice.
En todas partes los que mueven los hilos de las cosas se rodean de peones que les hacen el trabajo que ellos no hacen, son como los anticuerpos, van a combatir alli donde estan las ideas sediciosas contra el "orden establecido" por aquellos, lo hacen felices, convencidos de su mision, le ponen alma vida y corazon, y con esa fe del converso son incapaces de pararse un momento a pensar si por un momento estan equivocados.
La verdadera diferencia entre tu y yo, sabes cual es, que yo me planteo en cada momento si mi linea de actuacion en estos años y ahora ha sido la correcta. De hecho yo estuve en tu linea unos meses, muy al principio, hasta que me di cuenta de que iba "la pomada".
Tu estas en la conviccion absoluta de tener la razon, y jamas te has planteado en serio que puedas estar en tu MATRIX particular. Se que nada de lo que te diga podra convencerte de ello, pero yo no escribo para ti, lo hago para sembrar ideas y el que quiera recoger el grano y plantarlo para sí, pueda hacerlo.
Saludo muy cordial y buen debate.
Carlos
Veo que hay mensajes nuevos.
Prefiero dejar este como esta y si acaso edito y añado.
Visto nada que añadir a lo dicho.