La terminologia duelistica (duelo al sol) jaja muy bueno, ni O.K. corral jaja.
Bien veamos.
Yo digo:
En la vieja LECr. de 1882 se contemplaba en efecto un doble regimen y habia dos opciones Secretario y dos testigos, o Secretario y cuatro testigos.
Tu dices:
Ahí está el error. Porque las opciones no eran esas, sino estas:
a) el interesado, el Secretario y dos testigos
b) en ausencia del interesado, el SJ y cuatro testigos.
Porque tu entroncas al interesado con el problema y yo no.
Puestos a hacerlo entroncando en realidad seria:
a) el interesado el Secretario y dos testigos
b) el Secretario y cuatro testigos.
Porque yo me referia a las "personas" que hay que concentrar alli para este importantisimo tema del registro. O sea a las que estan alli de pie de madrugada durante horas viendo el tema.
Inciso: Hoy la policia detiene a un sujeto en la calle y dice que en un bolsillo de la chaqueta llevaba una bolsa de heroina de medio kilo y otra en el pantalon y ya me diras lo que le cae y que Secretario da fe de esto. No tiene ningun sentido cogersela con papel de fumar en el registro para que la policia no haga esto, cuando dadas las penas que tienen los delitos de droga hoy en dia, no le hace casi ni falta.
Pero no nos desviemos:
El tema esta en que a mi cual fuera el proposito del legislador de 1881 no me preocupa cuando tengo que interpretar una ley posterior. Es el proposito de este legislador el que realmente tengo yo que intentar aquilatar.
Y la busqueda de los propositos ademas no debe ser el fin fundamental de mi busqueda, sino que debe serlo la aplicacion del ordenamiento juridico y para ello tengo que irme a las normas y a los principios que me dicen como se interpretan las normas, como elemento rector.
Por eso si yo en la busqueda del proposito del legislador llego a una conclusion absurda debo rechazarla, incluso aunque casualmente hubiera acertado con lo que aquel se propuso, porque tengo un principio que me dice que toda intepretacion que conduzca al absurdo debe rechazarse.
Cuando tu me dices que el legislador de 1881 en una interpretacion logica, historica, sistematica y finalistica, quiso esto:
a) el interesado el Secretario y dos testigos
b) el Secretario y cuatro testigos.
yo te digo, en efecto.
Y si no hubiera habido la reforma de la LOPJ, ese seria el plan.
Lo que sucede es que esos mismos cuatro criterios tu los aplicas solo a la LECr y no a la LOPJ que es posterior
Y yo me pregunto ¿porque?
Recuerdo una sentencia de la Sala de lo Contencioso de la A. N. (porque, la jurisprudencia esta dictada por gente que son profesionales de estos, son buenos en su mayoria, y se pegan años haciendolo, tienen mucho sentido comun, de hecho mi padre era juez y de los buenos) que decia que lo que no se podia hacer era aplicar el ordenamiento juridico por partes, y que habia que aplicarlo entero.
El caso es que si revisas tu ultimo mensaje sigues dandole vueltas a cual era la posible interpretacion del art. 569, que yo no discuto, en abstracto, pero descuidas el analisis de la otra norma la LOPJ y que ademas es posterior y es especial.
¿Cual es tu interpretacion logica y demas de porque se puso ese articulo?
Para solventar el hecho de que tu solo miras para la LECr y no para la LOPJ, haces una referencia muy muy muy indirecta.
Del tipo: el 569 LEcr nunca se modifico (por la LOPJ, sujeto implicito
) en ninguna de sus reformas y creo, a no estar muy desacertado, que de ahi no pasas.
Y luego rematas diciendo que porque voy a prescindir de los testigos sustitutos del representado y no de este o de su familiar.
Ahora veamos como trabajo yo.
Yo donde la ley no distingue no distingo.
Si la ley (LOPJ) dice que la presencia del Secretario excluye al dueño de la casa, o a su familiar, pues voy tranquilamente y aunque este el dueño detenido en la comisaria, voy y registro sin despeinarme.
De hecho recuerdo un caso donde la policia tenia al detenido en comisaria, y este les dio las llaves de la casa. Fuimos a la casa y esperamos a que lo trajeran una vez con el entramos en la casa y sobre la mesa de la cocina la bolsita de droga. En pleno centro y bien a la vista como dejada de proposito. El hombre dijo que se la habian puesto alli los policias que tenian la llave, (bien es cierto que con muy escasa conviccion) y en toda la casa no aparecio nada mas.
Como puede verse ir con el interesado no garantiza necesariamente mas las cosas.
Y ademas la policia prefiere entrar cuando estan los inquilinos porque las cosas no estan tan escondidas. La droga es pequeña, si la esconden no hay manera, si entras durante la venta puede que tengas exito, por eso todo este debate es casi de ciencia ficcion, no hay registros apenas de casas vacias, yo no recuerdo ni uno.
Pero retomemos.
La ley (LOPJ) ha dicho que el Secretario excluye a los testigos, y no dice nada de las otras personas que segun las leyes hayan de estar alli, pues a eso me atengo yo, excluyo a los que la ley excluye y traigo a los que por mi presencia no son salvados y deben de estar.
El principio (ubi lex non distinguet nec nos distinguire debemus) que dicho en latin parece mas fino jaja, si lo interpretamos a sensu contrario nos dice que donde la ley si distingue hay que distinguir, y eso hago yo distinguir.
El meollo del problema esta en que yo creo que el jeugo combinado de la LEcr y la LOPJ distingue Secretario sobran los testigos y solo estos, y demas casos.
Tu crees que la distincion esta solo en la LECr, y que como esta distingue hay que distinguir, y que cuando aplicamos una ley posterior, la manera de distinguir de la ley posterior debe respetar4 la de la ley anterior y yo no estoy de acuerdo con esto.
Creo que no debe estarse ni a la distincion de la ley posterior ni a la distincion de la ley anterior, sino a la distincion resultante del juego combinado de ambas.
Y aqui tu entiendes que la distincion de la anterior es tan clara que la posterior no la afecta y yo que la de la posterior es tan clara que por serlo y por que en caso de duda (que para mi no existe), es posterior, la tumba.
La jurisprudencia de la Sala III del Ts, dijo que la ley posterior general no deroga la ley anterior especial, un principio clave para moverse en estos terrenos.
la Lopj en este punto es general en cuanto que se refiere a todos los casos en que las leyes aluden a la necesidad de testigos, (ergo se refiere a varias) pero a la vez y en lo a mi juicio fundamental y por eso deroga cuanto lo contradiga es especial y mas especial que la LECR, porque se refiere a la presencia del Secretario.
El Secretario es un personaje oscuro y se le cita pocas veces con intervenciones propias, excepto estas ultimas refomras que nos declaran negros oficiales.
Cuando aparece la LOPJ el Secretario tiene en las leyes y en cuanto a sus facultades mas de reliquia que otra cosa (diligencias en prevencion antes de que llegue el juez,cosas asi, y tanto es asi que es puesto en segundo plano que tanto la lEC como la LEcr tienen articulos que exigen la presencia de testigos, la repera, es como si al notario le exigieras dos testigos adicionales para poder levantar acta o para recoger una disposicion testamentaria).
Y si yo tengo un articulo que se acuerda del personaje oscuro y asi claramente, literal, historica, contextual y finalisticamente, me dice, que si va el Secretario, el anacronismo y el absurdo añadido de los testigos, van fuera, pues yo lo tengo claro. Esto no es que sea especial, es que es lo nunca visto, (al ser jeuz no ves el mundo desde nuestra perspectiva, mientras que nosotros al chapar jurisprudencia si conocemos la vuestra, ahi tenemos una ventajilla), que el legislador se acuerde de nosotros y para darnos mas peso, en seguida coliges que no es merito nuestro, sino para evitar quejas de vecinos hartos y cabreados con el tema, pero bueno de ilusion tambien se vive, pero sea como fuera, es claro que la idea esta ahi, y que es una reforma que timidamente intenta sacarnos algo del pozo (diligencia de ordenacion ) y realzar la figura del Secretario (aunque sea para ponerla de negro ) y en este contexto queda sobre la mesa una norma muy especifica y concreta porque sean cuales fueran los casos que prevean las leyes con testigos, si va el secretario no son necesarios.
Esa es la especialidad, y lo es doblemente, porque si esta el Secretario no hacen falta testigos, luego si no esta si hacen falta, y porque si esta el Secretario sobran los testigos pero no las demas personas a que se refieren las leyes procesales.
El 569 se refiere a un monton de gente, la LOPJ solo al Secretario.
Por este mismo motivo si en los casos previstos en la ley, es un Gestor el que va a efectuar un Registro por acumulacion de Registros, COMO NO ES UN SECRETARIO, hay que meter a los dos testigos por narices o la Diligencia se nos cae. Y si falta el interesado, hay que meter a los cuatro testigos (esto parece un bodorrio mas que un registro,
)
Sentado lo anterior imagina que estamos en 2002 y tu eres el instructor de un expediente contra mi, y que alguien me ha denunciado porque fui sin testigos y se cayo toda una investigacion policial extensisima.
La cuestion es ¿tu me empurarias? ¿Formularias pliego de cargos?
Yo creo estar en uso de atribuciones propias y ademas en ejercicio de una interpretacion de las normas que no es desatinada, ni loca, ni sin fundamento, ni nada por un estilo.
No es falta, ni delito, sostener el propio criterio juridico cuando la norma te autoriza para ello.
Si la jurisprudencia sostiene otro, y todos las autoridades del pais nos dedicamos a hacer lo que dice la jurisprudencia, pues no necesitamos autoridades. Los Jueces gobiernan el pais (en buena medida es asi) y tema resuelto.
Pero yo no estoy de acuerdo con que los Jueces gobiernen el pais y si a mi el parlamento me da una competencia la ejercito, de una manera que intento sea razonable y si la cuestion es opinable nadie puede reprocharme nada por ello.
Cuestion distinta es que por consecuencia de mi interpretacion, se vayan cayendo los registros y entonces el parlamento se baje los pantalones y diga expresamente lo que tu dices, o que el ministro llame a mi jefe y le diga, saca una circular en Santander diciendo a los Secres que lleven testigos en estos casos donde yo creo no son precisos y entonces lo hare, pro aplicacion del principio jerarquico, pero no sere yo quien se habra bajado los pantalones.
Porque lo cierto y verdad es que si el Parlamento no se hubiera bajado los p.... en aquella ocasion y se hubiera mantenido en su sitio y la policia hubiera seguido organizando registros sin secretarios en unos años la jurisprudencia del Tribunal Supremo habria cambiado o le habria metido en cintura el constitucional o el ministerio.
De que cada uno de nosotros defienda su competencia y su sitio depende que este pais sea serio o sea lo que es, una monarquia bananera. Yo no puedo pelear todas las batallas que me surgen en el dia a dia.
Pero peleo todas las que puedo.
Saludos y buen debate. A ver que tal
Carlos
La terminologia duelistica (duelo al sol) jaja muy bueno, ni O.K. corral jaja.
Bien veamos.
Yo digo:
[quote]En la vieja LECr. de 1882 se contemplaba en efecto un doble regimen y habia dos opciones Secretario y dos testigos, o Secretario y cuatro testigos.[/quote]
Tu dices:
[quote]Ahí está el error. Porque las opciones no eran esas, sino estas:
a) el interesado, el Secretario y dos testigos
b) en ausencia del interesado, el SJ y cuatro testigos. [/quote]
Porque tu entroncas al interesado con el problema y yo no.
Puestos a hacerlo entroncando en realidad seria:
[quote]a) el interesado el Secretario y dos testigos
b) el Secretario y cuatro testigos.[/quote]
Porque yo me referia a las "personas" que hay que concentrar alli para este importantisimo tema del registro. O sea a las que estan alli de pie de madrugada durante horas viendo el tema.
Inciso: Hoy la policia detiene a un sujeto en la calle y dice que en un bolsillo de la chaqueta llevaba una bolsa de heroina de medio kilo y otra en el pantalon y ya me diras lo que le cae y que Secretario da fe de esto. No tiene ningun sentido cogersela con papel de fumar en el registro para que la policia no haga esto, cuando dadas las penas que tienen los delitos de droga hoy en dia, no le hace casi ni falta.
Pero no nos desviemos:
El tema esta en que a mi cual fuera el proposito del legislador de 1881 no me preocupa cuando tengo que interpretar una ley posterior. Es el proposito de este legislador el que realmente tengo yo que intentar aquilatar.
Y la busqueda de los propositos ademas no debe ser el fin fundamental de mi busqueda, sino que debe serlo la aplicacion del ordenamiento juridico y para ello tengo que irme a las normas y a los principios que me dicen como se interpretan las normas, como elemento rector.
Por eso si yo en la busqueda del proposito del legislador llego a una conclusion absurda debo rechazarla, incluso aunque casualmente hubiera acertado con lo que aquel se propuso, porque tengo un principio que me dice que toda intepretacion que conduzca al absurdo debe rechazarse.
Cuando tu me dices que el legislador de 1881 en una interpretacion logica, historica, sistematica y finalistica, quiso esto:
[quote]a) el interesado el Secretario y dos testigos
b) el Secretario y cuatro testigos.[/quote]
yo te digo, en efecto.
Y si no hubiera habido la reforma de la LOPJ, ese seria el plan.
Lo que sucede es que esos mismos cuatro criterios tu los aplicas solo a la LECr y no a la LOPJ que es posterior
Y yo me pregunto ¿porque?
Recuerdo una sentencia de la Sala de lo Contencioso de la A. N. (porque, la jurisprudencia esta dictada por gente que son profesionales de estos, son buenos en su mayoria, y se pegan años haciendolo, tienen mucho sentido comun, de hecho mi padre era juez y de los buenos) que decia que lo que no se podia hacer era aplicar el ordenamiento juridico por partes, y que habia que aplicarlo entero.
El caso es que si revisas tu ultimo mensaje sigues dandole vueltas a cual era la posible interpretacion del art. 569, que yo no discuto, en abstracto, pero descuidas el analisis de la otra norma la LOPJ y que ademas es posterior y es especial.
¿Cual es tu interpretacion logica y demas de porque se puso ese articulo?
Para solventar el hecho de que tu solo miras para la LECr y no para la LOPJ, haces una referencia muy muy muy indirecta.
Del tipo: el 569 LEcr nunca se modifico (por la LOPJ, sujeto implicito :P ) en ninguna de sus reformas y creo, a no estar muy desacertado, que de ahi no pasas.
Y luego rematas diciendo que porque voy a prescindir de los testigos sustitutos del representado y no de este o de su familiar.
Ahora veamos como trabajo yo.
Yo donde la ley no distingue no distingo.
Si la ley (LOPJ) dice que la presencia del Secretario excluye al dueño de la casa, o a su familiar, pues voy tranquilamente y aunque este el dueño detenido en la comisaria, voy y registro sin despeinarme.
De hecho recuerdo un caso donde la policia tenia al detenido en comisaria, y este les dio las llaves de la casa. Fuimos a la casa y esperamos a que lo trajeran una vez con el entramos en la casa y sobre la mesa de la cocina la bolsita de droga. En pleno centro y bien a la vista como dejada de proposito. El hombre dijo que se la habian puesto alli los policias que tenian la llave, (bien es cierto que con muy escasa conviccion) y en toda la casa no aparecio nada mas.
Como puede verse ir con el interesado no garantiza necesariamente mas las cosas.
Y ademas la policia prefiere entrar cuando estan los inquilinos porque las cosas no estan tan escondidas. La droga es pequeña, si la esconden no hay manera, si entras durante la venta puede que tengas exito, por eso todo este debate es casi de ciencia ficcion, no hay registros apenas de casas vacias, yo no recuerdo ni uno.
Pero retomemos.
La ley (LOPJ) ha dicho que el Secretario excluye a los testigos, y no dice nada de las otras personas que segun las leyes hayan de estar alli, pues a eso me atengo yo, excluyo a los que la ley excluye y traigo a los que por mi presencia no son salvados y deben de estar.
El principio (ubi lex non distinguet nec nos distinguire debemus) que dicho en latin parece mas fino jaja, si lo interpretamos a sensu contrario nos dice que donde la ley si distingue hay que distinguir, y eso hago yo distinguir.
El meollo del problema esta en que yo creo que el jeugo combinado de la LEcr y la LOPJ distingue Secretario sobran los testigos y solo estos, y demas casos.
Tu crees que la distincion esta solo en la LECr, y que como esta distingue hay que distinguir, y que cuando aplicamos una ley posterior, la manera de distinguir de la ley posterior debe respetar4 la de la ley anterior y yo no estoy de acuerdo con esto.
Creo que no debe estarse ni a la distincion de la ley posterior ni a la distincion de la ley anterior, sino a la distincion resultante del juego combinado de ambas.
Y aqui tu entiendes que la distincion de la anterior es tan clara que la posterior no la afecta y yo que la de la posterior es tan clara que por serlo y por que en caso de duda (que para mi no existe), es posterior, la tumba.
La jurisprudencia de la Sala III del Ts, dijo que la ley posterior general no deroga la ley anterior especial, un principio clave para moverse en estos terrenos.
la Lopj en este punto es general en cuanto que se refiere a todos los casos en que las leyes aluden a la necesidad de testigos, (ergo se refiere a varias) pero a la vez y en lo a mi juicio fundamental y por eso deroga cuanto lo contradiga es especial y mas especial que la LECR, porque se refiere a la presencia del Secretario.
El Secretario es un personaje oscuro y se le cita pocas veces con intervenciones propias, excepto estas ultimas refomras que nos declaran negros oficiales.
Cuando aparece la LOPJ el Secretario tiene en las leyes y en cuanto a sus facultades mas de reliquia que otra cosa (diligencias en prevencion antes de que llegue el juez,cosas asi, y tanto es asi que es puesto en segundo plano que tanto la lEC como la LEcr tienen articulos que exigen la presencia de testigos, la repera, es como si al notario le exigieras dos testigos adicionales para poder levantar acta o para recoger una disposicion testamentaria).
Y si yo tengo un articulo que se acuerda del personaje oscuro y asi claramente, literal, historica, contextual y finalisticamente, me dice, que si va el Secretario, el anacronismo y el absurdo añadido de los testigos, van fuera, pues yo lo tengo claro. Esto no es que sea especial, es que es lo nunca visto, (al ser jeuz no ves el mundo desde nuestra perspectiva, mientras que nosotros al chapar jurisprudencia si conocemos la vuestra, ahi tenemos una ventajilla), que el legislador se acuerde de nosotros y para darnos mas peso, en seguida coliges que no es merito nuestro, sino para evitar quejas de vecinos hartos y cabreados con el tema, pero bueno de ilusion tambien se vive, pero sea como fuera, es claro que la idea esta ahi, y que es una reforma que timidamente intenta sacarnos algo del pozo (diligencia de ordenacion ) y realzar la figura del Secretario (aunque sea para ponerla de negro ) y en este contexto queda sobre la mesa una norma muy especifica y concreta porque sean cuales fueran los casos que prevean las leyes con testigos, si va el secretario no son necesarios.
Esa es la especialidad, y lo es doblemente, porque si esta el Secretario no hacen falta testigos, luego si no esta si hacen falta, y porque si esta el Secretario sobran los testigos pero no las demas personas a que se refieren las leyes procesales.
El 569 se refiere a un monton de gente, la LOPJ solo al Secretario.
Por este mismo motivo si en los casos previstos en la ley, es un Gestor el que va a efectuar un Registro por acumulacion de Registros, COMO NO ES UN SECRETARIO, hay que meter a los dos testigos por narices o la Diligencia se nos cae. Y si falta el interesado, hay que meter a los cuatro testigos (esto parece un bodorrio mas que un registro, :P )
Sentado lo anterior imagina que estamos en 2002 y tu eres el instructor de un expediente contra mi, y que alguien me ha denunciado porque fui sin testigos y se cayo toda una investigacion policial extensisima.
La cuestion es ¿tu me empurarias? ¿Formularias pliego de cargos?
Yo creo estar en uso de atribuciones propias y ademas en ejercicio de una interpretacion de las normas que no es desatinada, ni loca, ni sin fundamento, ni nada por un estilo.
No es falta, ni delito, sostener el propio criterio juridico cuando la norma te autoriza para ello.
Si la jurisprudencia sostiene otro, y todos las autoridades del pais nos dedicamos a hacer lo que dice la jurisprudencia, pues no necesitamos autoridades. Los Jueces gobiernan el pais (en buena medida es asi) y tema resuelto.
Pero yo no estoy de acuerdo con que los Jueces gobiernen el pais y si a mi el parlamento me da una competencia la ejercito, de una manera que intento sea razonable y si la cuestion es opinable nadie puede reprocharme nada por ello.
Cuestion distinta es que por consecuencia de mi interpretacion, se vayan cayendo los registros y entonces el parlamento se baje los pantalones y diga expresamente lo que tu dices, o que el ministro llame a mi jefe y le diga, saca una circular en Santander diciendo a los Secres que lleven testigos en estos casos donde yo creo no son precisos y entonces lo hare, pro aplicacion del principio jerarquico, pero no sere yo quien se habra bajado los pantalones.
Porque lo cierto y verdad es que si el Parlamento no se hubiera bajado los p.... en aquella ocasion y se hubiera mantenido en su sitio y la policia hubiera seguido organizando registros sin secretarios en unos años la jurisprudencia del Tribunal Supremo habria cambiado o le habria metido en cintura el constitucional o el ministerio.
De que cada uno de nosotros defienda su competencia y su sitio depende que este pais sea serio o sea lo que es, una monarquia bananera. Yo no puedo pelear todas las batallas que me surgen en el dia a dia.
Pero peleo todas las que puedo.
Saludos y buen debate. A ver que tal
Carlos