Prueba de mensaje móvil

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Prueba de mensaje móvil

#1 Mensaje por Invitado »

:cabezazo2: No sé si el tema es nuevo ya que he mirado y no lo encuentro. Quizá ya esté tratado.
Planteo lo siguiente. Si en una vista en la que no está presente el secretario por tener firma electrónica, se propone como prueba los mensajes de un teléfono móvil ¿cómo se hace? y me refiero tanto a los escritos como a los mensajes de voz. De hecho, ignoro cómo se hacen incluso estando el secretario en la sala pero sin estar, la cosa se me complica aún más.
Si alguien ha tenido el caso, agradecería información.

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Carlos Valiña
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#2 Mensaje por Carlos Valiña »

Me temo que no esta tratado.

Mi penultimo conflicto ha sido a cuento de este asunto, asi es que tengo cierta idea del asunto.

Para no dar pistas me limitare a decirte como debe hacerse esto a mi entender, que nunca he sido una lumbrera procesal, pero si tengo cierto tino para encajar las cosas en su sitio natural, si el tema se revira, tendras que llamarme y lo hablamos.

La idea con o sin Secretario en la Sala es exactamente la misma y asi has de transmirtirla si en algun momento alguien se sorprende del tema.

Los mensajes del movil pueden aparecer como escritos o como hablados.

En todo caso son una prueba, documental, que ha de poder ser examinada en el acto de la vista por todas las partes.

En el caso de los mensajes de audio, simplemente, el dueño del telefono debe activar ese audio y todos los presentes oirlo.

Que este o no el Secretario es indiferente, primero porque la grabacion recoge ese Audio y segundo, porque del mismo modo que la Audiencia al recibir el pleito mira los documentos escritos, puede escuchar esos mensajes si tuviere interes.

En el caso de los mensajes escritos de ordinario obrara en autos una transcripcion de los mismos y si alguien los pone en duda y los impugna pues se miran en el telefono movil, y lo propio se hara si no hay tal transcripcion, es decir, el abogado del denunciante se referira a esta y aquella frase de los mensajes, y si alguien los quiere ver o lo impugna, el denunciado los mostrara en la pantalla, exactamente igual a como señala con el dedo en una foto el lugar donde estaba la moto cuando el coche se salto el semaforo.

Precisamente uno de los flecos del conflicto que tuve, fue que en lugar de devolver el telefono como me ordeno el juez por providencia, lo retuve bajo mi custodia, por si la Audiencia lo recababa como prueba documental en la apelacion, ya que en nuestro caso se escucho el audio, pero no se visionaron los mensajes escritos y por tanto, su contenido no accedio a la grabacion de la vista, y la Audiencia sí podia considerarlos de interes.

Dicho con otras palabras, desde el momento en que entra una camara en una Sala de vistas y su contenido se convierte en acta y se cumple el requisito ese de que se garantice el contenido del disco y demas, no se necesita al Secretario en la Sala absolutamente para nada.

Conste que yo sigo entrando siempre.

Saludos y espero te sirva.

Carlos
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
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Invitado

#3 Mensaje por Invitado »

Soy Magistrado (de Instrucción, actualmente) y he tenido decenas de casos como este. Comprendo perfectamente que lo que yo hago no deja en buen lugar a la fe pública del Secretario, pero creo que es lo que tengo que hacer y hasta la fecha nadie me ha recurrido una sentencia por ese tema.

Cuando me proponen en un J. Faltas como prueba los mensajes de un móvil, admito la prueba (si es que viene a cuento, claro) y le pido el móvil al particular. Si es un mensaje de voz, lo pongo en la Sala junto al micrófono para que se grabe y todos puedan oirlo. Si es de texto, lo leo yo, haciendo constar el remitente (nº de telefono y, si lo hay, contacto), fecha y hora. Así lo hago yo, que no tengo SJ en Sala. Si estuviera, le pediría que lo hiciera él, por supuesto.

A partir de ahí (si se ha grabado bien :?: ) el mensaje queda recogido en la grabación de la vista y nadie, como digo, lo ha discutido hasta la fecha. (Eso sí, cuando en una guardia me traen un móvil que contiene mensajes importantes, sobre todo en cuestiones de VIDO, siempre acuerdo que el Sj los transcriba).

Pero sé que lo que hago, mejor dicho, que el sistema de grabación en realidad, le ha puesto la puntilla a la fe pública judicial. Hay que asumirlo, porque luchar contra los avances tecnológicos es quijotesco y no conduce a nada, salvo que haya entre nosotros otro Cervantes...

Y en cuanto a lo que cuenta Carlos, un comentario. No sé qué pasó en el asunto que dices. Si el Juez admitió como prueba el móvil en sí o su contenido grabado o/y escrito. Pero si fue el mensaje grabado, una vez oido por todos, recogido en la grabación (y más aún, si tú estabas en la vista) carece de sentido retener el teléfono, porque lo que la AP puede valorar es la misma prueba que ha admitido y valorado el Juez de instancia, pero no otra, aunque se contenga en el mismo móvil, y aquella prueba ya consta en la grabación.

Un saludo.

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Carlos Valiña
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#4 Mensaje por Carlos Valiña »

Hola Magistrado.

Muy interesante tu intervencion.

Yo no estoy de acuerdo con que tu proceder deje en mal lugar la fe publica del Secretario, antes al contrario creo que coincidimos en lo esencial.

Vayamos paso a paso, aunque yo no tengo ahora fresco todo lo que me empolle sobre el tema que en la ley esta muy mal regulado.
Cuando me proponen en un J. Faltas como prueba los mensajes de un móvil, admito la prueba (si es que viene a cuento, claro) y le pido el móvil al particular. Si es un mensaje de voz, lo pongo en la Sala junto al micrófono para que se grabe y todos puedan oirlo.


Exacto, plenamente de acuerdo y me alegra oirlo.

Si es de texto, lo leo yo, haciendo constar el remitente (nº de telefono y, si lo hay, contacto), fecha y hora. Así lo hago yo, que no tengo SJ en Sala. Si estuviera, le pediría que lo hiciera él, por supuesto.
Aqui disiento creo que no es el Juez quien debe leerlo, ni tampoco debe leerlos el Secretario. Se trata de un texto escrito que esta en un soporte diferente, podria ser un espejo con algo pintado con barra de labios, o puede ser el folio 2327 de una documental ingente. Si a nadie le importa que se lea expresamente eso, porque forma parte de la documental unida al expediente pues no hace falta leerlo y va como documental. (tendria que volver a mirarme si llegue a la conclusion o no de que era un documento, pero creo que sí).

Basta con que este unida una transcripcion de parte a las actuaciones y si ninguna parte la impugna (ademas la parte puede pedir que se le deje oir previametne a la vista lo que pone el telefono) pues como tal vale y se suma, e incluso el juez si quiere puede ver el mismo los mensajes en casa al poner la sentencia del mismo modo a como examina la demas documental.

No entiendo porque hay que leer esto solo porque el soporte sea diferente. Tampoco estoy de acuerdo con que el Juez le diga al Secretario que lo lea, (si lo buscas no encontraras un articulo que diga que el Secretario tiene que leer nada, ni un articulo que faculte al Juez a ordenarselo, a mi juicio esto son abusos de poder), ni con mucho mayor motivo con que lo lea el juez. Aqui si alguna parte tiene interes en leer algo, sea el fiscal el defensor o el acusador particular que lo lea el.

El Juez y el Secretario no estan ahi para leer nada.
A partir de ahí (si se ha grabado bien Question ) el mensaje queda recogido en la grabación de la vista y nadie, como digo, lo ha discutido hasta la fecha. (Eso sí, cuando en una guardia me traen un móvil que contiene mensajes importantes, sobre todo en cuestiones de VIDO, siempre acuerdo que el Sj los transcriba).
Esta es una batalla diferente, no se libra en el juicio oral, sino previamente en la fase de instruccion, aqui la defensa de la dignidad del Secretario es mas complicada, por que la vis del juez se manifiesta con mas evidencia y menos testigos, no es una Sala y por lo tanto los abusos estan a la orden del dia. Tambien he batallado en este frente.

El Secretario no tiene porque efectuar ninguna transcripccion de nada ni cotejar nada y ordenar tal cosa me parece otro abuso de poder.

Si el Juez ordena la transcripcion por el juzgado esta saltandose la competencia del Secrtario para ordenar al personal que se hace y que no en un caso donde no es del Juez, porque esta transcripcion debe hacerse por la parte acusadora, sea el Fiscal, sea la policia Judicial.

Es mas, muchas veces los Secretarios estamos tan acostumbrados a ceder terreno sin lucha que o estamos atentos o empezamos el partido perdiendo siete a cero, porque generalmente esta transcripcion la acuerda el Juez a instancias del Fiscal que asi se ahorra el curro, pero es que, a mayor abundamiento, tal transcripcion no deja de ser mas que una comodidad del juez, y del fiscal que consume muchisiimos recursos humanos y es un dispendio vergonzoso.

El Juez tiene que oirse el las cintas y formarse su propio criterio sobre lo que dicen, y tiene que decidir que es lo relevante y que es lo queno, hacer trancribir a la policia 300 horas de cintas como yo he visto, o escuchar al secretario 50 horas de cintas para ver si coinciden con la transcricpion policial no entra en cabeza humana y mmas de una vez se acuerda solo para fastidiar.

La parte acusadora tiene que oirse las cintas, en este caso la policia y seleccionar los pasajes mas importatnes, y se los pasa al fiscal por escrito si quiere o no, pero indicandole los minutyos de grabacion donde esta lo importante, el fiscal lo oye y con eso acusa, las partes que lo desean oyen esos trozos y el juez tambien y abre o no juicio contra el sujeto y asunto resuelto.

Lo demas es un abuso. Años de abusos terminan por hacer aparecer como normal lo qu eno lo es, e incluso pueden llegar a plasmarse en leyes lamentables pero no lo es.

Por esto mismo muchos Jueces acuerdan estas cosas sin ser conscientes ni del abuso ni del dispendio de preciosos recursos y como el legislador es autista y esta muy mediatizado pues las cosas no marchan como debieran.
Pero sé que lo que hago, mejor dicho, que el sistema de grabación en realidad, le ha puesto la puntilla a la fe pública judicial. Hay que asumirlo, porque luchar contra los avances tecnológicos es quijotesco y no conduce a nada, salvo que haya entre nosotros otro Cervantes...
Puedo asegurarte que una Audiencia prefiere de lejos un acta dictada a un Tramitador por un buen mecanografo, donde esta lo importante, bien recogido y seleccionado y que se lee rapido y bien, que el suplicio de la cinta y demas. El sistema de las camaras no es una buena idea, pero el de tener a un Secretario alli parado tampoco.

El sistema sensato es un taquigrafo en juicios importantes y un impreso de modelo firmado por los presentes en los demas casos.

El absurdo del sistema llega al paroxismo cuando se graban vistas y luego la Sala dice que no puede entrar a valorar las pruebas porque el Juez de lo Penal tuvo mas inmediacion, y resulta que estan en una grabacion y se ve exactamente lo mismo.

La fe publica en efecto ha sufrido la puntilla con las camaras pero su muerte viene de mucho antes, desde que a difernecia del Notario que la asume toda, se empezo a repartir entre el Juez, el Secretario y los Funcionarios.

De acuerdo en que esto ha permitido visualizar mas la cosa y la fuga generalizada de Secretarios de las Salas, ha contribuido a hacerlo aun mas evidente.

En el caso que yo vivi, se admitieron los mensajes escritos y los de audio. Se aporto transcripcion de los escritos, y de los de audio.

Se escucharon los de audio pero ni se leyeron ni se dijo nada de los escritos.

El letrado apelante cito tambien como argumento para que prosperara tu tesis los mensajes escritos, admitidos como pruebas, no impugnados en la vista, y por tanto en principio prueba validamente efectuada, solo que su verdadero soporte, al no haberse incorporado de ningun modo al juicio, era el fisico, esto es, el telefono, de ahi que yo sostuviera esa posicion.

Soy consciente de que el tema es complicado y de que intentar comprender la posicion del SEcretario desde la perspectiva del Juez lo es mas todavia, lo he visto en mi casa con mi padre que es Juez, pero lo cierto y verdad es que las formas son la garantia del mas debil, nuestra diferencia de peso real con el juez es de 10 a 1 y los procesos se mueven por los cauces legales y donde no hay norma que habilite al Juez para acordar una cosa no deberia acordar hacerla tratando de imponerla a otro Funcionario tambien autoridad, con una isla de competencias pequeña y cutre, frente a la gran isla judicial, pero que esta ahi y hay que respetarla, porque si no se hace, y esto es lo que los jueces, en su mayoria, no comprenden, se cargan el principio de autoridad, y cuando se deslegitiman con estos abusos, ante Funcioanrios Secratrios Curiales y ante si mismos, no se dan cuenta de que se perjudican 10 veces mas que lo que nos perjudicamos los Secretarios.

Mi posicion es justamente la contraria y lo ha sido siempre. Yo soy una Autoridad y defiendo el cauce legal proque la base de mi autoridad es el respeto de las formas. Si el Juez se la salta, lucho contra eso en su favor y el mio, porque el principio de Autoridad es el barco en el que navegamos los dos, sobre las aguas turbulentas del anarquizante rio y pensamiento españoles y si el barco se hunde yo me ahogo tambien, y aunque el vaya en primera y yo en cuarta, es mejor ir en cuarta, que ahogarse.

Saludos y buen debate.
Carlos Valiña. Juzgado de Menores de Santander. 942-248111
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Invitado

#5 Mensaje por Invitado »

Continuemos el debate, entonces.
Dices que el mensaje no debe leerlo el Juez, ni tampoco el Secretario y que bastaría con una transcripción. Eso es así, en líneas generales, pero no siempre puede ser así y hay que saber adaptarse a las circunstancias de cada caso.

No se me ocurriría pedir jamás que el Secretario transcriba las grabaciones que remite la Policía de un teléfono intervenido. A ese caso (creo) es al que te refieres cuando hablas de soportes diferentes, etc. Esa es una cuestión ya superada, al menos por el Tribunal Supremo, desde sentencias como la de 25-9-2000, entre otras muchas, porque, como ha dicho más de una vez, la transcripción obedece más a la costumbre que a las necesidades de control judicial. Hasta ahí, estamos de acuerdo.

Pero el caso al que yo me refería, y lo que creo que planteaba quien inició el hilo, es diferente: se trata de un juicio de faltas en el que te aparecen dos “paisanos” sin abogado y uno de ellos dice haber recibido mensajes insultantes en el móvil. En ese caso, si te lo aportan sobre la marcha en la vista, alguien tiene que leerlo para que quede constancia y para que la parte contraria lo conozca. Y lo hago yo, porque me resulta más cómodo y porque no hay Secretario en Sala. Si estuviera, creo que le correspondería leerlo a él. No me parece razonable decirle a la parte que me aporte una transcripción escrita del mensaje para unirlo a los autos (entre otras cosas porque unos cuantos tendrían serias dificultades para escribir: el mensaje o lo que fuera).

Dices que no hay ningún artículo que diga que el Secretario tiene que leer nada, pero no es así. Hasta la última reforma, varios artículos establecían que era el Secretario quien lee, por ejemplo, los escritos de acusación antes de empezar el juicio (701, 786). Ahora ha desaparecido la mención del Secretario y la Ley dice “se leerán”, pero no aclara por quién. Quizá espera el legislador que se abran los cielos y una voz tonante nos ilumine desde las alturas a todos los presentes…

Pero el artículo 402 decía, y sigue diciendo ahora, que si el procesado no quiere leer su declaración, la leerá el Secretario en su presencia. Y alguno más habrá que ahora no recuerdo. Así que lo lógico y razonable es concluir que cuando se ha de leer algo en Sala para que quede constancia de ello, esa función corresponde al Secretario. Otra cosa es que, como no está (y aclaro que a mí me parece bien que no esté), lo que se haya de leer lo leo yo y ganamos tiempo. Porque detrás de ese juicio suelo tener otros quince esperando a celebrarse y no puedo entretenerme.

Pero no hay abuso de poder en que el Juez “ordene” al Secretario la lectura. En primer lugar, no es una orden, al menos desde mi punto de vista. Es la facultad que corresponde al Juez de presidir y dirigir el juicio y hacer que cada uno de los presentes haga lo que tenga que hacer según sus competencias y funciones en la Vista.

Cuando el Secretario estaba, nunca tuve que darle esa orden, porque el mismo tenía claro que era su función. Nunca hubo ninguna discusión a ese respecto, así que me sorprende ahora el comentario de Carlos.

Por último, que esto se está haciendo muy largo, en el caso que comentas del teléfono retenido, sigo pensando que debió devolverse. Si los mensajes de audio se oyeron y los de texto estaban transcritos, ahí se termina la cuestión. Es irrelevante que sobre estos últimos no se hiciera ninguna mención porque estaban incorporados a los autos mediante su transcripción, y luego las partes hacen el uso que quieran de ellos, o los ignoran. Ya no hace falta retener el soporte físico, porque nadie ha impugnado el contenido de los mensajes.

Pero es que, además, hay que tratar de actuar con sentido común. Y si no te transcriben los SMS, lo sensato es transcribirlos tú y devolver el aparato, porque no puedes retener durante meses un teléfono, que tiene otras muchas utilidades y es en muchos casos una herramienta de trabajo imprescindible y en muchos otros el único mecanismo de comunicación con que se cuenta (porque no tienen línea fija), solo porque en el mismo se contiene un mensaje de un par de líneas.

Un saludo.

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Magistrado Granollers
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#6 Mensaje por Magistrado Granollers »

Yo no dejo de entender la postura de mi compañero de carrera, pero lo que planteo es si es buena idea que sigamos supliendo nosotros las carencias de las que no somos responsables. Sé que lo del teléfono parece una tontería, pero si empezamos a hacer todo nosotros sea nuestro o no, acabaremos cogiendo el mocho y fregando el suelo.

Y no es broma. En mi primer destino acabé yo pasándome el trapo del polvo por la pantalla del ordenador, porque a pesar de las quejas la encargada de limpieza no lo hacía. También allí, ante la escasez de personal y la necesidad de que hicieran otras cosas mas importantes, me pasaba yo a los detenidos al despacho y escribía en la pantalla la declaración que hacían (Ante la cara de estupor de la policía y la guardia civil, dicho sea de paso :lol:). No me arrepiento de haberlo hecho, porque entonces me pareció lo correcto porque no se me iban a caer los anillos por ello, pero ahora veo que el error en que yo estaba no era una cuestión de vanidad por el cargo, sino como Carlos aquí insiste mucho de defender tu parcela para hacer con dignidad tu trabajo. Quitar el polvo de la pantala y teclear las declaraciones tal vez no menoscabe nuestra dignidad, pero lo que sí hace es dilapidar nuestro tiempo y menoscabar la atención que podemos prestar al justiciable mientras estamos centrados en otra cosa. A veces son los detalles por los que se debe empezar, cuando otra cosa no es posible.

Saludos
Mas sabe el diablo por viejo que por diablo. (Antiguo Refrán Castellano)

"No hay para el hombre libre cuidado más continuo y acuciante que el de hallar a un ser al que prestar acatamiento" F. Dostojewski (Los Hermanos Karamazov)

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Carlos Valiña
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#7 Mensaje por Carlos Valiña »

En efecto yo creo que el enfoque bueno es el de Magistrado Granollers en cuanto al problema general de las funciones de cada cual.

Yo particularmente he transportado visceras, he ayudado a subir fotocopiadoras, he montado muebles, arreglado sillas, limpiado fregona en mano inundaciones de aguas fecales, ordenado personalmente archivos completos y asi sucesivamente.

Sin embargo si en Sala se fastidia el equipo de Grabacion, le digo a uno de los Tramitadores que pase, con grandisimo dolor de mi corazon.

En el primer caso se trata mas bien de una actuacion ajena a mis labores especificas, que las mas veces no esta encomendada a otra persona del Juzgado y que ademas se produce con una cierta privacidad, es decir ni el publico ni los profesionales suelen ser testigos de ello.

En el segundo por el contrario se trata de que en Sala, si la norma dice que no puede haber actas manuscritas, y yo me la salto, estoy faltando a la imagen del Secretario y ademas al saltarme la norma al principio de Autoridad. En este caso creo que hago menos perjuicio al servicio, ateniendome a la norma, aunque ralentice el juzgado que haciendo lo contrario, pues a la larga si me desautorizo yo mismo el barco acabara sin ningun tipo de gobierno.

En realidad lo que informa mi proceder es siempre reafirmar el principio de autoridad porque es lo mas fragil que tenemos en este pais y si cojo una fregona se que gano en autoridad moral y si hago cumplir una norma formal en la Sala, que es el teatro de la Justicia gano en autoridad material, que no es cosa de la que los Secretarios andemos sobrados precisamente tras la expropiacion que sufrimos en 2003 de esta funcion.

Vayamos ahora con el mensaje del Magistrado de INstruccion a la luz de estas consideraciones.

Efectivamente cuando hay un caso limite hay que tener la cintura suficiente para saber ponderar los intereses en juego y si ambos son analfabetos, no podran leer los mensajes, pero en tal caso la opcion de que los lea el Juez o el Secretario sera siempre la ultima y no la primera. Pueden hacerlo ellos si saben leer -si no saben es dificil que se escriban mensajes y se sientan insultados- y aunque tambien esta algo forzado, podria hacerlo el Funcionario dle Cuerpo de Auxilio, que es el organo ejecutivo del Juez, y que esta precisamente para labores puramente de auxilio, pero lo que no es natural es tirar del Secretario, llevando la asistencia al Juez mucho mas alla de sus limites, o del propio Juez, como primera opcion.

Esto es lo que yo queria decir.

Puedo decirte que he visto providencias de juez ordenando a Secretarios que hagan inspeccines oculares de zanjas, que reformen tasaciones de costas para asi no hacer ellos el auto modificando la tasacion, y asi sucesivamente y denuncias disciplinarias por desatencion de tales ordenes ilegales.

En este trasfondo, digamos que los Secretarios tenemos la piel extremadamente sensibilizada a este tema, por lo menos los que no tragamos con esto y por esto precisamente, creo que es un campo en el que los Jueces deberian ir con pies de plomo, porque sin reparar en la cuestion pro no darle importancia, pueden estar hurgando en una herida abierta durante lustros y decadas y eso no es bueno para la relacion juez secretario y por tanto no lo es para el servicio.

Me alegro de que no seas de los que ordenan transcribir cintas, tambien he visto a alguno de la Audiencia pedir que le pasen a maquina un acta manuscrita por ejemplo, por supuesto con personal del juzgado no de la Audiencia y mas aun de que ese tema este superado, estoy fuera de instruccion desde 2000 y no estaba al tanto.

Si en el caso que cuentas estuviera el Secretario en la Sala, lo mas sensato seria que los leyera quien los ha recibido y preguntar al denunciado si los reconoce como suyos, si no supiera leer, que los lea el Funcionario de Auxilio, y si este se negare, entonces es menos grave que los lea el Juez, como director del acto, que se lo encomiende a otra Autoridad que no tiene obligacion de hacerlo.

Esa reforma legal a la que aludes ha suprimido la obligacion del Secretario de leer, precisametne porque el Secretario se preve que ya no este en la Sala. Logicamente se ha cuidado mucho, como bien reconoces, de decir que el Juez lea, porque en el fondo, esa es una funcion completamente subalterna y lo ha dejado ahi, sin especificar para que cada juez resuelva el problema como pueda, y en definitiva, sin decirlo, de la manera logica, que lo lean las partes, o en ultimo termino quien realiza en la Sala las Funciones subalternas y de auxilio. Todos los dias vemos como la defensa, o el Fiscal leen algunas lineas sueltas del atestado o de la declaracion en instruccion y nadie dice, que lo lea el Secretario a ver si viene o no.

Pero esto de las lecturas no era funcion solo del Secretario, te recuerdo que tambien la Ley preveia que el Juez leeria la Sentencia para publicarla, pero como esto era un atraso y en definitiva una funcion subalterna, pues la quitaron. Lo propio sucedia con la lectura de los derechos que la tenia el Juez y se la quitaron precisamente por eso para endosarnosla a nosotros.


Tu me dices que como en otro sitio ha quedado que tenemos que leer, pues ya por analogia podemos comernos todas las lecturas que se le ocurran al juez de turno, por ejemplo en el juicio oral la lectura de lo declarado por el acusado juzgado en ausencia, si se le ocurre a cualquier acusacion que se lea tal cosa y el juez lo admite y asi sucesivamente y no es asi.

El Secretario es una Autoridad, lee cuando tiene que leer si la ley lo dice, y cuando no lo dice, en la Sala hay tres autoridades, juez fiscal y Secretario, y los demas no la tienen. No veo porque hay que empezar por el Secretario y considerarle una especie de edecan, asistente, o cabo furriel del Juez.

Precisamente si muchos Secretarios han huido de las Salas no ha sido tanto por sacar papel, cuanto por alejarse al maximo de la toga de al lado. Ahora muchos jueces estan incomodos en Sala, sienten que la Sala ha perdido prestigio y boato, algo clave para la justicia y no se dan cuenta de que buena parte de la culpa la tienen ellos.

El 90% de los Jueces mira a los Secretarios por encima del hombro y los considera algo que oscila entre personal a su servicio - secretario personal, o un gestor cualificado y poco mas.

Y esto nosotros lo detectamos y lo leemos rapido, igual que los Funcionarios leen a los Secretarios que abusan de su cargo que tambien son legion.

Que lo leas tu es la solucion practica, pero no es la solucion correcta como ponia de relieve Magistrado de Granollers.

Muchas veces se leen cosas que la ley no exige se lean. Otras veces bastaria con decir que se da por reproducido en los terminos que estan en los autos si nadie se opone a ello y ya esta.

No soy experto en esto pero si fuera Juez, agotaria todos los recursos a mi alcance para evitar tales lecturas y si me fuera ineludible, se lo encargaria a la parte interesada en que conste, que me parece la opcion natural pues en el procedimiento penal concurren un interes publico, pero tambien unos intereses de parte acusacion y defensas.

Si el Juez le dice al Secretario en publico que lea, estamos ante una orden, y que va mas alla de lo que es la policia de vistas, -echar a alguien que altera la sala-, o decidir el orden de deposicion de los testigos.

Para comprobarlo solo tenemos que hacer la prueba del algodon pensando que pasa si el Secretario se niega.

El Juez no puede dar ordenes al Secretario, sin embargomuchas veces lo he visto incluso por escrito, aunque no figure arriba la palabra -ordeno-. Puede aparecer como requiero, etc,

Si el Juez fuerza maquinas y paraliza la vista y la vista se suspende y se cursa la correspndiente denuncia, si el problema normal es 10 a 1, aqui el Secretario tiene un enviteque levantar que vale por 20 a 1 o 30 a 1.

Si puedo asegurarte que al Juez no le pasa absolutamente nada, tanto si se denuncia esto como si no. Mira el tomo de las resoluciones disciplinarias del Consejo en 1994 y es para echarse a llorar.

Cuando un Juez se sale del curso legal, y conmina a otra autoridad presente en la Sala que haga algo que no es su cometido estamos ante un abuso de autoridad que es falta disciplinaria de los jueces en la LOPJ, solo que no se aplica.

Tu lo defines asi
hacer que cada uno de los presentes haga lo que tenga que hacer según sus competencias y funciones en la Vista.


y eso es precisamente lo que la ley no te autoriza a hacer,

no puedes obligar a la defensa a defender, no puedes obligar al fiscal a acusar si quiere retirar la acusacion -no se si esto era lo de forzar la tesis y lo quitaron- o a retirar la acusacion si quiere acusar, no puedes forzar al secretario a que ponga en acta lo que no se ha dicho, cosa muy tipica, con el que conste en acta que tal y cual , que yo arreglo diciendo el magistrado dice que se haga constar tal cosa y como secrerario hago constar que lo realmente dicho es esto otro, no puedes forzar al Funcionario de Auxilio a poner la maquina de grabacion si el Secretario se niega porque el de Auxilio esta a las ordenes directas del Secretario y no del Juez en este punto y asi sucesivamente.

No.

Tu competencia es muy otra. Tienes que hacer tu parte y esperar que los demas hagan la suya.

Si crees que el Secretario no la hace, tienes que denunciar el caso y el perjuicio que irroga al SErvicio.

El Secretario de Gobierno y el Minsterio examinaran el caso. Si creen que el SEcretario no ha cumplido con su deber, tampoco pueden ordenarle que haga ciertas cosas, pero si pueden ponerle sucesivas sanciones hasta liquidarlo, o el Secretario visto que le van a fundir plomos recular y hacer lo que sus jefes entienden que es lo correcto, no porque lo diga el juez, sino porque lo dicen ellos.

Si esos jefes creen que ha obrado con arreglo a derecho, no le sancionaran y no habras logrado tu objetivo, teniendo que buscar otra solucion al tema o fastidiarte.

El nucleo de esta cuestion es que muchos Magistrados no entienden que en el Juzgado hay dos autoridades interpretando la ley y cada una puede tener un distinto criterio sobre un asunto y dependiendo de quien ostente la funcion se hara una cosa o la otra o se planteara un conflicto.

Ejemplo si el juez se emperra en poner juicios un solo dia a la semana 10 horas seguidas, el Secretario no puede zafarse de ese marco, aunque lo crea un disparate procesal y un perjuiciopara la gente y los profesionales y yo no devolvi dicho telefono movil, porque la funcion de documentacion es mia, nadie comprobo en la Sala si tales mensajes existian y el unico soporte documental que habia para los mensajes era el telefono, como quiera que la recurrente intereso que se leyeran dichos mensajes en la segunda instancia, si devolvia el telefono a la propietaria y esta los borraba podia cargarme la prueba asi que la conserve ad cautelam, porque interprete, en uso de mis atribuciones, que eso era lo mas correcto y que el telefono siempre se devolvia despues.

Dos detalles, la titular del mismo dijo que le interesaba recuperarlo proque a su hijo le gustaba mucho por losjuegos que traia, la requerimos dos vecesy nunca vino a por el.

Yo creo que el Juez debe hacer lo que cree que debe de hacer con su persona y yo con la mia, pero que cuando afectamos a terceros la cosa cambia y mucho y solo se puede ordenar algo cuando hay una relacion jerarquica directa con alguien y si no hay tal, hay que andarse con mucho ojo y buscar el como y el cuando y saber aceptar un no.

Hay que tener en cuenta que yo he tenido varios problemas de estos a lo largo de dos decadas, he hecho cuanto ha estado en mis manos por evitarlos hasta queme han puesto contra la espada y la pared, y no son precisamente plato de gusto, en especial dada la brutal desigualdad de fuerzas, pero pro esto mismo, loque aqui cuento no son reflexiones a bote pronto, sino el precipitado de cientos de horas de darle vueltas a las cosas, de no dar por sentado lo que otros daban por obvio yen la leyes no estaban y de miles de folios escritos sobre estos particulares.

Es posible que para ti algunas de estas perspectivas sean completamente nuevas sobre cosas que dabas por sentadas y no es facil adquirir nuevas perspectivas de las cosas.

precisamente esa es la gran virtud de este foro interviene gente de todos los cuepros, letrados, incluso ciudadanos, familaires, etc, y asi las ideas circulan y todos nos enriquecemos.

Un saludo muy cordial y si en algo se me va la mano no me lo tomes a mal, es que la herida es muy honda, jeje

Carlos.
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Invitado

#8 Mensaje por Invitado »

Bueno, está claro que la herida es muy honda y no es mi intención profundizar más en ella, así que por mi parte lo dejo aquí, porque yo no pretendía iniciar un debate de estas caracteristícas sino responder a un compañero que planteaba una duda y que, por cierto, no ha vuelto a aparecer. Quizá porque no le haya gustado la dirección que iba tomando este hilo.

Un saludo.

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#9 Mensaje por Top Secre »

Respecto al tema objeto de la consulta, yo estoy con la opinión de Carlos. Nada que añadir. Es una interpretación rigurosa de la fe pública procesal y las pruebas en juicio y eso es así.
Respecto al otro tema, está siendo un debate muy interesante, invitado. Ha derivado hacia cuestiones de fondo más profundas que el simple problema puntual que se planteaba, pero ha servido para ver los distintos puntos de vista. Y para comprobar de nuevo los enormes problemas estructurales que en estos aspectos separan a Jueces y Secretarios. Un abismo.
Yo estoy más con la postura de Carlos. Y no es convencimiento propio sino obligado por la experiencia que dan unos pocos años de mili, los suficientes para ver cómo día tras día pasan estas cosas ante nuestra impotencia. Sí es cierto la hipersensibilización que tenemos algunos. No es paranoia, es detectar al segundo cuando se intentan hacer las cosas por cauces quizás mas eficaces, prácticos, rápidos o útiles pero en los que siempre el que es arrollado es el SJ.
Supongo que todos hemos hecho cosas que no debíamos como Magistrado Granollers porque a veces es más cómodo arremangarse y hacerlo que consultar, ordenar para que no te hagan caso, discutir, razonar o simplemente hacer las cosas como hay que hacerlas cuesten el tiempo que cuesten y el esfuerzo que necesiten. Pero el hecho es hay varios caminos a seguir. O haces las cosas como hay que hacerlas aunque pueda parecer excesivamente rígido o haces las cosas con espíritu práctico buscando la efectividad siempre que no incumplas la ley y el trámite procesal. Y entre medias de una posibilidad u otra miles de alternativas válidas o no, pero que ahí están. Esta es una de las grandezas o miserias de esta profesión. Según cómo se miren. Para mí, siniténdolo mucho es más de los segundo. Porque por la caridad entre la peste.
Gracias por este hilo y este debate. Muy interesante.
Saludos
Possunt quia posse videntur “pueden los que creen que pueden” (Publio Virgilio Marón – Eneida, V, 231).

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ELY
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#10 Mensaje por ELY »

En mi juzgado cuando hay un mensaje que mostrar, lo lee el que lo aporta y punto. Se queda grabado y el juez lo valorará.
Pero no hay que darle mucha importancia, ya que hay unos programitas de ordenador que te ponen el contenido del mensaje que tu quiera a otro que tengas recibido, es muy facil poner insultos y amenazas en un mensaje recibido sin ellos. Normalmente esto los jueces lo saben y por ello no suelen ser determinantes como prueba.

Invitado

prueba de móvil

#11 Mensaje por Invitado »

Yo soy quien ha planteado el tema y quería matizar que hablo de Juzgado de lo Social (sin fiscal) y de uno de los que ya tienen la firma electrónica. Si hay abogados y creo que la solución no puede pasar en pensar que una de las partes sabe leer o no. Yo lo que quiero es una solución sobre lo que hay que hacer en los supuestos que pueden darse: mensaje de voz y mensaje por escrito. En sala está el juez (que ignora lo que hay que hacer y tiene buena voluntad ya que las cosas también son nuevas para ellos) y el agente judicial. Como hay firma electrónica, yo no estoy.
¿Es posible que los mensajes de voz, arrimándolos al micrófono, se graben? Si es así, ¿cómo se acredita el resto?, es decir, tf, que pertenece el mismo a determinada persona...todo lo que sea necesario para que sirva de prueba.
Si se trata de mensajes escritos, lo mismo ¿cómo se hace? Me gustaría no solo saber lo elemental puesto que no sé nada al respecto y además, si es posible, que no sea la respuesta facilona que a veces se da por muchos, en este caso, jueces, de transcripción por el secretario. Si es obligatorio se hace pero si es por deporte como a veces pasa, pues fastidia.
A veces, no hay ejercicio de autoridad ni vanidad de ningún tipo, sino simple ignorancia lógica ante lo nuevo y sin regular. Bien es cierto, que la solución suele perjudicar al secretario y a mi si me gustaría saber solucionar ese problema. :(

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Magistrado Granollers
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Registrado: Mié 07 Abr 2004 6:53 pm

#12 Mensaje por Magistrado Granollers »

Volviendo al tema y ahora desde el punto de vista estrictamente juridico, que no es el enfoque que le dí antes porque quería poner de relieve otra cosa, tengo que decir que toda esta problemática nace también de algo bastante tonto: Lo normal es que un documento, si ha de ser prueba en juicio, se incorpore a autos por original o se testimonie. En el caso del teléfono, y stricto sensu, lo suyo sería que quedara incorporado a las actuaciones como documental para que cualquiera de las partes o el Tribunal Superior lo pueda consultar de forma directa (=inmediación) cuando sea necesario. Esto es lo que se hace con las cintas de las intervenciones telefónicas, y la razón por la que no hay obligación alguna de transcribirlas: Porque son un documento que ya obra por original en autos y el que constituye la prueba, y no desde luego las transcripciones. Y también la razón por la que el Secretario no ha de transcribir nada: porque al obrar ya el original en autos, una copia "auténtica" no destinada a salir de aquellos no tiene sentido ni finalidad alguna (Eso por no mencionar que si se pidiera un testimonio de las cintas, lo suyo sería una copia de audio autenticada por el Secretario, y no una transcripción, que no es en realidad copia sino reelaboración de un documento sonoro).

Pero claro, el particular lo que quiere es que le devuelvan su teléfono (Que a fín de cuentas sólo es un soporte físico del mensaje), no digamos si es un iPad, una Blackberry o algo así :lol: , y de ahí que surja la necesidad de testimoniar el mensaje antes de hacerlo.
Por ello, lo suyo sería que la parte (Y no el Juez) lo presentara como prueba por original, y pidiera al Secretario que se le devolviera una vez testimoniado, y lo que el Secretario en buena lógica debería hacer es un testimonio del contenido del mensaje, y a volar. Y si el mensaje es de voz, pues exigir al Ministerio o a la CCAA los medios técnicos oportunos para grabarlo (Que no transcribirlo) y autenticar la copia del mensaje de voz uniéndola a autos.

Saludos
Mas sabe el diablo por viejo que por diablo. (Antiguo Refrán Castellano)

"No hay para el hombre libre cuidado más continuo y acuciante que el de hallar a un ser al que prestar acatamiento" F. Dostojewski (Los Hermanos Karamazov)

Invitado

#13 Mensaje por Invitado »

Gracias a todos por haberme ayudado. Me ha servido. No niego que trato de huir de transcripciones como la peste.
Por cierto, yo también he sacado el polvo y he escrito a máquina. Lo malo de lo mío, respecto de esto último que si tuvo publicidadm es que no causó estupor y eso me dolió.
Lo dicho, muchas gracias :wink: :P

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